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Per discutere sulle sigle dei cartoni ed altro...
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MessaggioInviato: dom 19 set 2004, 22:26 
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Non ho avuto il tempo di leggere tutto, dico la mia.

Gli USA criticabili? Certo, ma esattamente come l'Italia e come quasi ogni altro paese al mondo. Forse non vi rendete conto delle nefandezze dello Stato italiano e della società italiana. Penso alla mafia, alla camorra, agli abusi di potere degli apparati statali e dei pubblici ufficiali, alla merda che ci propina la televisione (anche di Stato), a un costo della vita intollerabile... devo continuare?

Accanirsi contro un paese solo perché la sua classe dirigente ha deciso la guerra in Iraq mi pare assurdo... Gli americani (tutti, anche quelli cattivi, ahimè) sono e restano miei fratelli.

Ricordiamoci che senza la rivoluzione americana la democrazia occidentale (e quindi anche nostra) non esisterebbe...
Per non parlare delle opere dell'ingegno realizzate da cittadini americani nei più svariati campi: letteratura, teatro, musica, cinema, fumetti, cartoni... Cose che non andrebbero neppure ricordate... :wink:

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MessaggioInviato: dom 19 set 2004, 23:24 
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siglomane ha scritto:
senza la rivoluzione americana la democrazia occidentale [...] non esisterebbe

sembra sia destino che ultimamente io faccia proprio fatica a capire le tue opinioni... g:shock:

gli altri concetti, cmq, sono chiari, ma forse cambierei la frase incentrata su quel solo... g:roll:

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MessaggioInviato: dom 19 set 2004, 23:32 
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In effetti intendevo dire... senza la Costituzione americana (che è il frutto della rivoluzione americana... :wink: ), l'Europa non avrebbe gradualmente adottato costituzioni liberali e democratiche. O forse ci sarebbe arrivata molto più tardi...

Quanto al "solo", beh, si può anche togliere... Ma ripeto, non credo che tu non metta piede in Germania perché Hitler ha fatto quello che ha fatto, anzi, mi pare che tu ci sia appena stato... :wink:

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MessaggioInviato: dom 19 set 2004, 23:48 
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ovvio... ma mi guarderei dall'affermare che hitler ha solo sterminato milioni di persone... g;-)

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MessaggioInviato: dom 19 set 2004, 23:58 
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Ma il mio "solo" non era per sminuire la guerra o i morti, era legato all'accanimento contro un paese, cioè contro un popolo...
Per quante atrocità possa commettere un governo, è profondamente sbagliato prendersela "in generale" con l'America. Perché l'America vuol dire il popolo americano...
Allo stesso modo, trovo aberrante accanirsi contro simboli USA come la Coca-Cola o McDonald's... che piaccia o no, sono emblemi della cultura e del costume del XX secolo... ovvero miti...
Mescolarli a vicende politiche è solo da sciocchi.

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MessaggioInviato: lun 20 set 2004, 0:13 
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beh, leggiti le opinioni che avevo espresso in precednza... g:tongue:

invece, boicottare i prodotti usa lo trovo un po' troppo approssimativo, ma la mcdonald's è una delle multinazionali più potenti del pianeta e anche una delle più distruttive del pianeta, a partire dai suoi interessi sulla foresta dell'amazzonia (lo ripeterò in eterno!)... quindi non mi limiterei a boicottarla: farei molto peggio nei suoi confronti... Immagine

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MessaggioInviato: lun 20 set 2004, 16:08 
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Non sono d'accordo su moltissimo di ciò che avete scritto.... per questo dirò la mia brevemente (spero...) mettendo in risalto i punti nevralgici del mio pensiero circa questi argomenti. Eviterò di entrare in campi di cui non so.
1) I Sindacati. I sindacati hanno fatto e continuano, ahimè, a fare delle enormi stronzate per cui io mi incazzo come una bestia. Non mi posso, però, scordare che grazie a loro, grazie ai loro cento anni di conquiste sindacali, grazie al fatto che si son resi protagonisti di lotte a fianco di alcuni partiti, oggi i lavoratori hanno delle garanzie vere, sacrosante e così sia. Se i sindacati, ad esempio, non avessero appoggiato, pure loro, chi ha voluto (nel 1962, gente, eh) la legge sulla Scuola Media Unica (ripeto: 1962!) tanti di noi (io per primo, figlio di un muratore e di una casalinga) non avrebbero potuto fare non dico l'Università, ma neppure la Scuola Media, finendo a fare gli studi di avviamento al lavoro che stanno cercando di ributtare in faccia, oggi, ai nuovi poveri.
2) Fra i lavoratori italiani e quelli di altri paesi credo ci sia non una differenza, ma un abisso... Noi, in Italia, abbiamo avuto il Movimento Cooperativo (subito dopo le due Guerre), in grado di creare opportunità di socializzazione, crescita della cultura, della solidarietà, del piacere di riunirsi, proprio in seno al mondo del lavoro. Movimento Cooperativo che ha avuto le sue difficoltà, le sue mle marce, le sue magagne, è vero, ma che i suoi avversari (o meglio: coloro che lo temono, e lo hanno sempre temuto) condannano imèietosamente, vedendo (volendo vedere?) solo quelle cose negative... Il movimento dei lavoratori in Italia è stato il più grande (in ogni senso) dell'Occidente, ed è solo per intrecci (troppo) impegnativi con la politica (ora amica, ora più lontana, ora da separata in casa, ora come una simbiosi) che ha perso quella forza che era sua, terribilmente sua... Un terreno culturale che, ancorato ai racconti che me ne fanno quasi tutti i vecchietti delle mie parti, mi fa avere un po' di commossa nostalgia.
Altra cosa. Noi abbiamo avuto la nascita della coscienza del corpo lavoratore, più che l'ambizione al credere nel solo denaro... Mi si passi la distinzione fra di noi (dimensione lavorativa cosciente del collettivo) e quella statunitense (cresci, lavora, emergi e ambisci). Io mi schiero coi primi. E me ne vanto.
3) L'America? Grande Paese per molte cose (anche se come cultura non è che mi piacciano tantissimo, riconosco che hanno dei numeri). Però, però, però... Siglo, tu definisci la Coca Cola un mito? Può essere un simbolo, un evidenziatore di un periodo, un momento (vero) storico, ma il mito lascialo decidere a ognuno, qual'è... E il McDonald's, poi? Esatta operazione commerciale, lodevole, pure, fin quando non ha voluto stabilirsi in cima a ogni agglomerato urbano, rendendo uniforme la beata differenza dei paesi, come nel nostro caso, popolo stupendo che si sta perdendo. Stiamo cercando di riprodurre gli stereotipi americani, e lungi dal farlo non facciamo che replicarne l'aggressività. Siamo proprio ri-di-co-li...
4) La Guerra... La guerra è stronza proprio perchè rende schiavi e strumento i popoli. Tutti i popoli. Questa è la vigliaccata. Chi ci guadagna, in una guerra? Il Paese che la vince? No. Il Paese che la perde? Nemmeno. La vincono solo coloro che la decidono, i popoli lo prendono sempre nel culo (e mi si passi la definizione dantesca). Come si fa a parlarne, a codificarla, a interpetarla e (con il 2000 già passato) soprattutto a crederci ancora è cosa che mi stupisce... Già il parlarne è cosa che mi fa venir la rabbia, perchè è come se mi dovessi abbassare al livello di lor signori (signori della guerra, appunto...)
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MessaggioInviato: lun 20 set 2004, 17:55 
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Watta Takeo ha scritto:
cento anni di conquiste sindacali
Watta Takeo ha scritto:
Il movimento dei lavoratori in Italia è stato il più grande (in ogni senso) dell'Occidente

lodevoli davvero... ma, volenti o nolenti, ormai è tutta acqua passata... g:evil:

mussolini aveva fatto grandi opere sociali ed è lodevole per questo... poi però ha fatto disastri, che non posso dimenticare, in favore delle sue gesta pre-fascismo (ok, è un accostamento azzardato, ma è per spiegare il senso del mio punto di vista)... g:evil:

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MessaggioInviato: lun 20 set 2004, 18:52 
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Watta ha scritto:

"Noi abbiamo avuto la nascita della coscienza del corpo lavoratore, più che l'ambizione al credere nel solo denaro... Mi si passi la distinzione fra di noi (dimensione lavorativa cosciente del collettivo) e quella statunitense (cresci, lavora, emergi e ambisci). Io mi schiero coi primi. E me ne vanto".

Beh, se è la meritocrazia che si vuole attaccare, si sappia che io la difendo strenuamente. Ed è esattamente colpa di uno Stato assistenziale e antimeritocratico se l'Italia è quella che è...
Gli Stati Uniti sono il paese della seconda opportunità, il paese in cui chiunque, di qualunque razza o ceto sia, può farsi o rifarsi una vita. L'apertura mentale e sociale del popolo americano non ha eguali nel mondo. E in nessun altro paese del mondo un immigrato troverebbe terreno più fertile per la sua integrazione e per il suo libero sviluppo come uomo e cittadino.

In ogni caso, valutando un insieme di fattori, credo che i migliori modelli di Stato e di civiltà siano il Canada e i paesi scandinavi.

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MessaggioInviato: lun 20 set 2004, 19:18 
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suvvia siglo... adesso però non esageriamo... g:shock:
d'accordo a non incriminare l'intero popolo per le colpe di una piccola classe politica piena zeppa di poteri... ma quello che dici rientra nella categoria luoghi comuni... g:-?

ho molti amici in usa... gente che frequento anche piuttosto frequentemente (tenendo conto della distanza che ci separa) e, sicuramente, gli usa non sono così rose e fiori... g:-?

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MessaggioInviato: lun 20 set 2004, 21:39 
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dancasti ha scritto:
Mussolini aveva fatto grandi opere sociali ed è lodevole per questo... poi però ha fatto disastri, che non posso dimenticare, in favore delle sue gesta pre-fascismo (ok, è un accostamento azzardato, ma è per spiegare il senso del mio punto di vista)... g:evil:


Fammi capire, Daniele... Tu paragoni il passato (pur "lodevole" quanto vuoi) di Mussolini e il suo "disastroso" procedere con l'"acqua passata" dei Sindacati? Spero tu stia scherzando, altrimenti hai appena offeso la tua intelligenza :o
Diego... come vedi mi rivolgo alla persona Diego, più che a Siglomane. D'accordo con te sui paesi scandinavi: molto ben organizzati, intelligenti e con uno stato che li assiste socialmente (posso dirtelo bene perchè, avendo a che fare coi disabili, so quanta differenza ci sia fra noi e loro in quanto a capacità di interventi). In merito allo Stato assistenziale puoi aver ragione: lo siamo stati, lo siamo per certi versi, lo saremo sempre... Beh... E allora? Qual'è la soluzione? Competere, competere, competere? E chi non ce la fa? Cazzi suoi? Per primi gli ultimi... sempre. E invece noi gli ultimi li stiamo perdendo per far sì che (come sempre sento dire) <<la piccola e media impresa vada avanti>>... Fra un po' mi metteranno la tassa sul culo, poichè io debba regalarne un po' al giorno alle piccole e medie imprese, tanto a quelle grandi ci hanno già pensato anni addietro.
Il mio non è un attacco alla meritocrazia tout court, e se leggi fra le righe (ma anche se leggi le righe stesse) delle mie parole, lo si capisce molto bene. Il fatto è che ci vogliono abituare a una dimensione sempre meno pubblica, di partecipazione alla vita collettiva, ricetta antipatica per chi ha in mente un modello di società basato sulla competizione, sia essa di mercato o no. <<Libertà è partecipazione>> diceva Gaber quando non era ancora un rincoglionito marito di Ombretta Colli... e diceva giusto. La competizione giusta per me è solo nello sport, e ovviamente non quello del calcio di serie A, che pure, maledetto me, mi piace... Il famoso discorso: <<Pensa ad aver sempre due soldi in banca...>> che mi fa spesso anche mia mamma, io lo detesto. Ci hanno abituato, sempre di più con questo schifo di tendenza al privato (fra poco mi privatizzeranno anche la tazza del cesso) a un tenore di vita perfino troppo alto per quello che, come Italia, siamo, che abbiamo... e che meritiamo. La meritocrazia va bene, ma solo laddove il modello sociale non presuppone il problema dell'esistenza delle persone... <<Bravo Watta, bella cazzata che hai detto! Fin lì ci arrivavo anche io! Bastava leggere un Vangelo qualunque, oppure Marx! Watta sei un teorico dell'ovvio!>> Sì, lo so, ci sareste arrivati tutti, ma la cara America, il beato manto erboso del sogno americano è nient'altro che l'esasperazione della forbice sociale dove, è vero, tutti hanno l'opportunità di emergere, e anche la seconda opportunità; ma dove, pure, è facile, facilissimo, elementare, morire (morire! morire davvero!) di fame quando non ce la si è fatta... O no?
WATTA TAKEO

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MessaggioInviato: lun 20 set 2004, 22:49 
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Direi che Watta esprime quasi tutti i miei pensieri (o meglio, fin dove ci arrivo io, non sono così 'mentalmente nobile' e così sapiente nell'esprimermi). Come sempre, Watta sei un figo!


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Watta Takeo ha scritto:
Spero tu stia scherzando

fammi capire tu, marco: non hai capito quello che avevo esplicitamente scritto tra parentesi, per spiegare qual era il concetto di base che stava dietro al mio ragionamento?!? spero tu stia scherzando, altrimenti hai appena offeso la tua intelligenza... g:shock:

g;-)

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MessaggioInviato: mar 21 set 2004, 8:19 
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Beh, effettivamente mi rendo conto solo adesso: non avevo letto bene le parole tra le due parentesi. Anzi: non le avevo lette affatto 8) Mi rincuoro, Messer Dancasti... e non me ne frega un cazzo se ho offeso la mia intelligenza, riappacificato col mondo :wink:
Per Rookies: commosso dalle tue parole, ti rispondo con sentite schitarrate di abbracci :lol:
WATTA

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MessaggioInviato: mar 21 set 2004, 18:14 
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che non l'avessi letta, era l'unica spiegazione che mi ero dato! g;-)

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