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quel però è fuori luogo, in quanto te lo dicono pure chiaramente che tali obblighi cessano quando si è impossibilitati ad adempierli...
di fatto, tu, come comune cittadino, non sei mai in grado di riconoscere il grado di pericolosità dei tuoi interventi su una persona ferita... se intervieni, ti assumi la tua responsabilità e pertanto sai che sei perseguibile in caso di complicazione...
indipendentemente dalle modifiche recenti, che fanno solo comodo ai giudici e alle forze dell'ordine, quando il ferito e/o i suoi famigliari pretendono dei capri espiatori (senza quella recente modifica, la colpa ricercata sarebbe potuta ricadere sullo stato, che ha obbligato terze persone a non intervenire - continuiamo a farci prendere in giro)...


se chiami la polizia e al loro arrivo non ti trovano, sì che sei automaticamente denunciato per omissione di soccorso...
la soluzione migliore te la suggerisce la legge stessa: per non avere grane, andarsene senza farsi vedere...

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e vabbé, fai conto fosse un "ma"..


ciò non toglie che ti ho dato ragione, perché in effetti ce l'hai
e come scrivevo prima, anche durante il corso in croce rossa alla fine dicono più o meno la stessa cosa
certo, se si esce in ambulanza con relativo materiale (spinale, collare, ragno, ecc ecc) in caso di incidente stradale, si "carica" il paziente e lo si porta in pronto soccorso
ma da "privato cittadino" singolo, se non si è più che stracerti e sicuri di non far danno, è meglio aspettare i soccorsi

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4 aprile 1978: io c'ero.
26 aprile 2009, Marnate: c'ero anche lì !

sì, è così

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Che non si debba toccare un ferito per non peggiorare la situazione in genere si sa. Ci sono però casi, chiamiamoli estremi, in cui non toccare il ferito equivale a farlo schiattare se i soccorsi non arrivano in tempo. Esempio: tizio svenuto in macchina con la macchina che ha preso fuoco. Se non si toglie da lì muore in due minuti e il 118 non può arrivare in tempo.
Facciamo un sondaggio: chi lo tirerebbe fuori?
(Dancasti, mi pare di capire, no)

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7 febbraio 1978: io c'ero!
9 febbraio 1980: c'ero anche qui!

la PRIMA regola del soccoritore è non mettere altre vite in pericolo
a parte che in caso di incidente stradale con ferito incastrato/intrappolato si DEVE attendere prima l'arrivo dei vigili del fuoco
i vigili devono rendere l'area sicura e poi si procede al soccorso

così si rischia che, nel migliore dei casi, al posto di un infortunato se ne trovano due

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4 aprile 1978: io c'ero.
26 aprile 2009, Marnate: c'ero anche lì !

prendi questo caso:

1- una macchina è in fiamme e tu soccorri la vittima portandola fuori.
2- La vittima inizialmente si salva, poi muore a causa di complicazioni
3- I parenti ti denunciano perché ti reputano la causa del decesso e dicono che non sarebbe morta asfissiata e lo spostamento le ha causato la morte
4- so cavoli tua

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esatto, ma non pensare che sia per mancanza di palle...

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Si, specialmente se 15 minuti dopo che l'ho tirato fuori arriva il 118, trova l'auto carbonizzata e il ferito ancora vivo che morirà dopo poco.



E intanto il ferito fa in tempo ad arrostire. Io ovviamente parlo di cose fattibili. Per esempio, il caso in cui il ferito non e incastrato e le fiamme sono ancora affrontabili senza che il soccorritore resti a sua volta rosolato.

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7 febbraio 1978: io c'ero!
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se per quello potresti morirci anche tu

o ferirti peggio dell'altro
così l'ambulanza arriva attrezzata per un ferito e se ne ritrova due, causando ancora più complicazioni


bell'aiuto allora

non si deve agire d'istinto, ma RAGIONANDO
si ragiona sui pro e sui contro di quello che il nostro operato può fare


e poi.. conosci il BLS? le posizioni di sicurezza in cui mettere un ferito?
è questo il parlare di COSE FATTIBILI
ci vuole un minimo di preparazione
non è un film dove interviene il supereroe della situazione

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4 aprile 1978: io c'ero.
26 aprile 2009, Marnate: c'ero anche lì !

No, non so cosa sia il BLS, le posizioni le avevo viste una volta ma non ricordo praticamente niente.
Ma come ho scritto all'inizio, in situazioni estreme, quando ci si rende conto che l'aiuto specializzato non arriverà in tempo per salvare tizio e che tu che sei lì puoi fare qualcosa (che non significa buttarsi in mezzo alle fiamme stile telefilm) allora?

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7 febbraio 1978: io c'ero!
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se non sai cosa puoi fare, cosa fai..?
TU pensi di poterlo aiutare.. pensiero tuo che, molto probabilmente, può anche non corrispondere alla realtà

il che si potrebbe tradurre in
- muore lo stesso e dato che col senno di poi son piene le fosse, la famiglia ti fa causa perché magari se avessi aspettato si sarebbe potuto salvare
- non muore ma gli procuri un danno permanente ed irreversibile, la famiglia ti fa causa

non si fa gli eroi, ripeto
tu pensi di poter estrarre una persona dall'auto senza sapere che se muovendolo "male" gli puoi rovinare la spina dorsale, o in caso di spostamento del collo, lo uccidi direttamente

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4 aprile 1978: io c'ero.
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Nelle situazioni di emergenza bisogna fare attenzione, a volte il soccorritore può andare incontro a dei rischi.
Il primo principio che il soccorritore deve costantemente tenere presente è di cercare di intervenire SENZA PERDERE LA PROPRIA INCOLUMITA'.

E' invece sempre necessario MANTENERE LA CALMA in ogni situazione, RIFLETTERE e usare un po' di buon senso invece di essere precipitosi.

http://www.linguaggioglobale.com/SOS/txt/4.htm


Omissione di soccorso
Di fronte a un malore o a un incidente, è obbligo del cittadino intervenire, altrimenti compie un reato di omissione di soccorso, punibile penalmente con la reclusione, pena aggravata se dal mancato soccorso deriva un peggioramento della situazione o il decesso dell'infortunato.
In base all'articolo 593 del codice penale il cittadino non è obbligato a intervenire direttamente, soprattutto se non è esperto, ma deve avvertire le autorità predisposte: il numero per le emergenze sanitarie è il 118, e in alternativa si possono sempre chiamare il numero di pronto intervento 113, i carabinieri, i vigili del fuoco, il servizio ambulanze, il medico, e così via.

http://www.linguaggioglobale.com/SOS/txt/5.htm

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4 aprile 1978: io c'ero.
26 aprile 2009, Marnate: c'ero anche lì !

da http://www.linguaggioglobale.com/SOS/txt/5.htm

"Lo stato di necessità
L'articolo 54 del codice penale, tuttavia, mitiga i rischi sopracitati, stabilendo che non è punibile chi provoca un peggioramento o un decesso dell'infortunato, se opera in STATO DI NECESSITA'.
In altre parole, se l'infortunato è in grave pericolo e non è possibile agire altrimenti, anche un soccorso maldestro o un tentativo di soccorso è preferibile al lasciare l'infortunato a se stesso. Naturalmente il criterio di stato necessità è assolutamente soggettivo e viene valutato caso per caso. Inoltre, l'intervento deve essere PROPORZIONALE al pericolo. Se in caso di soffocamento, per esempio, il soccorritore lede le vie aeree dell'infortunato nel tentativo di farlo respirare, difficilmente sarà punibile."

Ecco che intendo io. Non so cosa fare, lo posso ammazzare sul colpo se sbaglio un movimento, ma se l'alternativa è vederlo bruciare vivo perché 112, 113, 118 e l'esercito della salvezza non fanno in tempo, morto per morto...
E magari poi trovi una famiglia che non ti fa causa. Anche perché la perderebbe.

Poi chiariamo una cosa: io non ho nessuna ambizione di comportarmi eroicamente per salvare tizio o caio. Anzi, spero non di non dovermi mai trovare in una situazione del genere, i film sono belli da vedere ma sono appunto film. Certo che se vedessi bruciare viva una persona davanti a me senza poter fare niente non so come reagirei.

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7 febbraio 1978: io c'ero!
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a beh, bella considerazione
per la causa, non ti credere mica, a parte che gli avvocati ti sommergerebbero di carte per anni

ad ogni modo.. lo stato di necessità lo decidi tu?



ripeto, se si rischia di far più danno di quello esistente è meglio chiamare i soccorsi ed attendere

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4 aprile 1978: io c'ero.
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Per me è meglio di "forse potrei salvarlo ma lo lascio morire perché rischio di finire denunciato dai parenti".



Non vorrei ripetermi ancora, ma se ci sono solo io e tizio sta bruciando si, lo decido io.



Se il danno esistente è la morte certa e i soccorsi che ho chiamato arriveranno troppo tardi la logica dice che un intervento va provato. Ma come caspita lo devo scrivere situazioni estreme?

Oh, capisco che l'argomento ti sta a cuore, ma pensavo di essermi spiegato. Se può farti stare meglio, non ho intenzione di rendere invalidi tutti i feriti che incontro per strada. A parte il fatto che finora l'unico "ferito" che ho aiutato è stata una donna caduta dal marciapiede a cui ho raccolto la borsa della spesa (e per favore adesso non dite che non si fa perché se no ti denunciano per tentato furto )

Durante il servizio militare a volte dovevo accompagnare qualche commilitone durante il giro tra le batterie missilistiche ed essere pronto con un bastone di legno stile arpione uncinato a staccarlo dai cavi dell'alta tensione che doveva maneggiare nel caso rimanesse attaccato per qualche scossa. Ti assicuro che non mi sentivo molto bene in quei momenti. Non sono adatto a fare l'eroe

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non che mi stia particolarmente a cuore, per di più non presto più servizio volontario in ambulanza, ma ci sono FATTI che secondo me non sono opinabili
sai come prestare soccorso? bene, a tuo rischio e pericolo
non hai conoscenze basilari di pronto soccorso? chiama aiuto, aspetta e non peggiorare la situazione
(il che vuol dire che quando "arrivo io milite" e so di trovare una certa situazione con un certo numero di feriti, preferisco non trovare sorprese o situazioni ancora più complicate a maggior ragione se già la situazione è ESTREMA di suo)

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perfetto, al di la dei discorsi sul cosa voglia dire "prestare soccorso", chi può, chi non può, quando si può fare a seconda del tipo di danno ecc., questa che suggerisci è l'unica condotta che , come dicevo, SICURAMENTE configura un reato, senza possibilità di discussione.

continuo ad essere daccordo sul discorso "spostare il ferito", ma non su quello ad esempio del tamponare un'emorragia (da cui si era partiti).

hai ragione che si dovrebbe tamponare, almeno. Ma se dopo muore e ti denunciano, come fai a dimostrare che non l'hai spostato e solo tamponato?

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veramente stai invertendo l'onere della prova... al limite è chi avrebbe interesse a farlo, ammesso che ci sia, che dovrebbe dimostrare che invece l'hai spostato e fatto chissà quali danni

Se l'hai tamponato comunque è stato spostato, anche se andavi piano



Francamente il discorso ha preso una piega surreale. Non ripeterò oltre quello che ho scritto perché mi sembra chiaro.

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desty nova tu hai parlato di una persona in pericolo, non una persona ferita, è diverso

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Ho parlato di una persona vittima di un incidente stradale e che rischia di morire. 99% è anche ferita. Un caso che non mi pare impossibile si possa verificare. E' forse un esempio che non piace? L'ho scritto nella prima riga del primo intervento che un ferito non si sposta tranne che ecc. ecc. E poi ho postato un articolo dove si spiega quello che intendo. Poi se io (ora, a freddo, non so nella situazione reale cosa farei) dico che in quella situazione interverrei lo faccio perché penso che il rischio a quel punto valga la pena. Tanto quello morirebbe comunque.
Mi si risponde sempre che devo aspettare per non peggiorare la situazione. Continuo a non capire come possa peggiorare la situazione quando tizio senza il mio intervento è spacciato.

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Il discorso sta diventando davvero assurdo.

Ma si parla di diritto o si fanno le chiacchere dei vecchietti al bar?

Si parla quindi di quello che è GIUSTO o che si DEVE (in senso giuridico ovviamente) fare o di quello che CI CONVIENE?

Se no grazie al cazzo, anche io ti posso dire che se vedi uno incidentato e ti dilegui è "meglio" (cioè ti conviene) per te, perché ti eviti delle grane. Però allora posso anche dirti che se facendo una curva entri dentro la fiancata di un'auto e non ti ha visto nessuno è "meglio" che te ne vai senza lasciare nessun bigliettino, o che se ti bussa la pula alla porta e hai un panetto di coca, è "meglio" che lo butti nel cesso.

Siamo seri, cazzo.

La legge è chiara e l'ho citata. Se vogliamo discutere, sempre pronto a rivedere le mie conoscenze, ma mi portate un esempio provato opposto. Se no sono chiacchere senza nemmeno il distintivo.

Portare un esempio relativo a chi presta servizio in ambulanza, anche se volontario, NON C'ENTRA UN CAZZO. Se sei su un ambulanza, DEVI avere competenze maggiori dell'uomo che passa per strada.

Il caso che avevo portato, cioè quello delle responsabilità correlate al ruolo e alla competenza, è quello da cui sono partito, è ancora in piedi e ancora nessuno l'ha confutato. Il resto è aria fritta. Non me ne frega nulla se non credete nella giustizia, o se c'hai il cugino avvocato tanto ti assolve, o i giudici sono tutti comunisti, o se passi il confine nella contea di Hazzard Rosco ti buca la gomma e ti da la multa o altri luoghi comuni. O si parla di diritto, o siamo fuori topic. Punto.

La legge ti OBBLIGA a prestare soccorso adeguato in caso di grave necessità. Fatto. Vale inoltr eun principio generale che è così ovvio che mi sembra di parlare ai bambini dell'asilo ricordarlo: "chi fa un danno, deve risarcirlo". E' valido in ogni paese e ogni ordinamento civile. In qusto caso, se faccio del danno fisico ad una pesona, glielo pago.

Come si conciliano questi due opposti nel caso del pronto soccorso? E' semplicissimo: si parla di "assistenza occorrente", cioè fare quello che devi. So anche io che è stato condannato a risarcire i danni in qualche caso chi ha prestato soccorso. Sembra un paradosso, ma la vogliamo vedere la motivazione di questa sentenza? Non ce l'avete? Male. Non si discute di diritto o si fanno statistiche basandosi sui racconti di "mio coggino".

Se per "prestare soccorso" ad una persona incidentata che respira a fatica uno gli fa una tracheotomia col serramanico perché l'ha visto fare nel film di Rambo, grazie al cazzo che si becca una denuncia per procurate lesioni!!! Una persona è innocente fino a provata causa. Se c'è stata una sentenza che l'ha giudicato colpevole, c'è anche una motivazione scritta. Se l'avvocato accusatore ha vinto, le motivazioni ci sono nero su bianco. Prima di giudicare se una sentenza è stata ingiusta bisogna leggerla, se no torniamo a parlare con gli altri vecchietti del bar di tempo e del passaggio di Kakà al Real.

Il discorso che avevo fatto io era estrememente semplice, prima che la gente lo portasse del tutto fuori binari. La competenza è legata alla responsabilità. Non mi interessava altro.

Se un uomo viene trovato con una pistola fumante in mano e un uomo morto, può provare a portare la scusa "credevo che ci fosse la sicura". Se gli credono, magari invece che omicidio volontario, si becca omicidio colposo. Se quella persona è un poliziotto e quella è la sua arma di ordinanza, col cazzo che gli accettano quella tesi, perché è suo DOVERE sapere come funziona una pistola!

Altro esempio: se tiro un pugno in faccia ad uno, e gli causo un danno permanente, posso provare la carta "non volevo fargli del male, è stata una casualità, non credevo di essere così forte". Se sono campione dei pesi massimi di pugilato, col cazzo che si bevono una balla del genere.

Ecco perché infermieri e medici rischiano di più. Ecco perché quando schiatta uno in ambulanza parte un'inchiesta come "atto dovuto". Appunto perché si DEVE fare. Non è assolutamente detto che venga condannato qualcuno per negligenza. L'onere della prova, ripeto, spetta all'accusa.

Se un uomo comune presta soccorso applicando il senno comune, DEVE essere dimostrato che ha causato una grave negligenza. Poi ovviamente questo è argomento del caso specifico. E' ovvio che la prima cosa che ti chiedono è "sì, ma lei ha chiamato almeno il 118?". Se uno non lo fa e gioca a fare CSI per i cazzi suoi, corre dei gravi rischi, ma mi sembra ovvio!

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4/4/1978. Io c'ero.

in casi "normali" :




per cui passi spostare un corpo ad esempio in mezzo alla strada per evitare che si susseguano incidenti a catena ma per quanto riguarda le prime manovre di soccorso, se non li conoscono è meglio non farle
e per conoscerle, di solito si è fatto almeno un corso apposito in una PA o CRI
va bene che saranno passati almeno 10 anni ma al corso in croce rossa, tenuto dagli stessi medici del 118, hanno più volte ribadito che da privati cittadini è meglio chiamare i soccorsi e limitarsi a rendere sicura l'area piuttosto che provare da soli a fare alcunché

concordo che per il resto sono chiacchiere da bar

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4 aprile 1978: io c'ero.
26 aprile 2009, Marnate: c'ero anche lì !

come vedi, tarra... è scritto nero su bianco anche quello...
per il resto concordo sulle chiacchiere da bar: personalmente dubito di riuscire a scappare di nascosto di fronte ad una richiesta d'aiuto simile, ma, di fatto, le contraddizioni della legge ti spingono ad optare per il menefreghismo, perchè non ti tutelano in niente e, anzi, ti mettono rogne per ogni cosa che fai...

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