Un pirata tutto nero....

[JonathanII]

Mi lascia un pò l'amaro in bocca il fatto che il mitico Capitan Harlock sia diventato un emblema per i giovani fascisti.
A breve vedremo cappuccetto rosso al fianco di Bertinotti?

[Fa.Gian.]

Beh un personaggio che stimo molto, tale "Gesù", elevato a emblema di Ratzinger e Co., lascia ancora più l'amaro

C'è di buono che queste cose passano, i buoni esempi invece rimangono.

[dani5043]

So a cosa si riferisce Jonathan, avendo visto un servizio televisivo in cui intervistavano degli esponenti fascisti che tra i personaggi che loro ammiravano (e che li avevano influenzati) c'era anche Capitan Harlock...

In ogni caso quoto Fa.Gian... La figura di Gesù (e comunque di altre figure) purtroppo verrà sempre deformata da qualsiasi confessione religiosa che si fa scudo di versioni rivedute e corrette per giustificare il proprio operato.

Per cui ciò che importa, in ogni cosa, è quello che pensi tu con la propria testa e - sembrerà patetico - quello che hai nel cuore...

[Fa.Gian.]

So a cosa si riferisce Jonathan, avendo visto un servizio televisivo in cui intervistavano degli esponenti fascisti che tra i personaggi che loro ammiravano (e che li avevano influenzati) c'era anche Capitan Harlock...

E percè non "Robin Hood"?
Va beh, di quello che dice qualche "clone" di Fini me ne cale quanto...

Quanto quello che dice il nano malefico

MENO DI NIENTE

Harlock è una figura positiva, dell'uso che ne fanno gli altri non me ne importa

[dani5043]

E percè non "Robin Hood"?

Perché il loro Robin Hood ruba ai poveri per dare ai ricchi!!!

[Fa.Gian.]

E percè non "Robin Hood"?

Perché il loro Robin Hood ruba ai poveri per dare ai ricchi!!!

E Harlock cosa faceva?
O abbiamo visto serie diverse?

[dani5043]

O abbiamo visto serie diverse?

Secondo me - noi e loro - abbiamo visto le stesse serie, solo che la formazione è avvenuta in modo diverso. Per cui i nostri cervelli sono diversi dai loro...

[Mac dei BIOnighT]

Ritenendo che la politica sia una delle cose peggiori mai successe all'umanità, mi dispiace sempre quando qualcosa che amo viene associato a questa o quella fazione...
Tempo fa avevo dato il manga di Harlock da leggere ad un mio amico, e lui mi aveva detto che non gli era piaciuto perchè lo aveva trovato fascista...
Ora, io davvero non capisco cosa ci sia di fascista (o comunista, o qualsiasi altra cosa) in Harlock. L'integrità morale mi pare appartenga ad un individuo, non ad una particolare fazione (che essendo composta da individui non può, per sua instrinseca molteplice natura, avere integrità totale in nulla). Le idee di Harlock vengono da se stesso, dai suoi ideali personali, non sono l'imposizione di nessuno, non sono l'ìndottrinamento di nessun partito o gruppo, sono solo l'espressione di un individuo...
Mi ci sono davvero spaccato la testa pensandoci, ma non capisco assolutamente cosa ci sia di fascista (o comunista, o qualsiasi altra cosa) in questo...
Boh.

[daigojira]

senza scomodare i pirati del 600, non sanno che la bandiera nera prima di essere propria dell'estrema destra era il vessillo della guerra di spagna e quindi tipicamente anarchica (come il buon Harloch) poverini dovrebbero solo documetarsi

[Opelmanta]

quale e' il problema..

[dani5043]

Ora, io davvero non capisco cosa ci sia di fascista (o comunista, o qualsiasi altra cosa) in Harlock.

Beh, io so che ad esempio in Francia negli anni '70 i cartoni animati giapponesi furono accusati di essere socialisti, poiché il governo dell'epoca era di questo schieramento e lo si incolpava di non fare nulla per impedire l'invasione di tali serie sulla TV di stato.

Un po' come è avvenuto in Italia solo che da noi li accusavano di essere fascisti. E pensare che erano gli stessi anime!!!

Quindi ciò che dimostra che non sapevano quello che dicevano!

[dancasti]

la bandiera nera prima di essere propria dell'estrema destra era [...] tipicamente anarchicai

lo è tuttora...

[Kanjar]

Purtroppo l'appartenenza ad una fazione politica è strettamente legata al quantitativo di ignoranza e stupidità.

Più basso è il QI e minore è la cultura e più si è legati ad una fazione. L'indottrinamento, anzi l'autoindottrinamento, è una cosa terribile.

[Mac dei BIOnighT]

Tristemente vero... Perchè così tanta gente lascia che siano altri a pensare per loro?

[Tommy Aku]

Ora, io davvero non capisco cosa ci sia di fascista (o comunista, o qualsiasi altra cosa) in Harlock. L'integrità morale mi pare appartenga ad un individuo, non ad una particolare fazione (che essendo composta da individui non può, per sua instrinseca molteplice natura, avere integrità totale in nulla). Le idee di Harlock vengono da se stesso, dai suoi ideali personali, non sono l'imposizione di nessuno, non sono l'ìndottrinamento di nessun partito o gruppo, sono solo l'espressione di un individuo...
Mi ci sono davvero spaccato la testa pensandoci, ma non capisco assolutamente cosa ci sia di fascista (o comunista, o qualsiasi altra cosa) in questo...
Boh.

La questione in realtà nn è così semplice.

Per una buona parte dei giovani che dagli anni 70 ad oggi hanno aderito ad ideologie della destra il punto essenziale nn è il fascismo, che per loro era ed è parola morta e vecchia, ma proprio l'idea - a torto o a ragione - di quei principi di cui tu hai parlato, la contrapposizione ad un'idea dominante e ad una cultura dominante che erano e - aggiungeri -sono del mondo della sinistra.

Se fai caso a quallo che molti giovani di quei gruppi sostenevano trovi proprio qualcosa di analogo alla lotta contro l'indottrinamento di cui parli tu. La cultura della destra degli anni 70 in poi non è la cultura dei naziskin. Basta pensare all'ecologismo e al terzo mondismo che questi sostenevano ed in parte sostengono, come proprio si evinceva da questo servizio televisivo e come si evince da altre fonti che hanno studiato il mondo della destra.

Da un punto di visto oggettivo la figura di Harlock -come del resto la poetica di Matzumoto - è una figura anarco-socialista ispirata ad una posizione Wagneriana. Da questo punto di vista - visti anche altri lavori del maestro matzumoto -non lo si può certo definire una figura di sinistra. Basti pensare per esempio a cartoni come Yamato, senza contare che ha rivestito ruoli importanti mi pare nel ministero della cultura giapponese di un governo nn propriamente di sinistra.

E questo lo pone in una posizione diametralmente opposta a quella di Myazaky.

Questo, naturalmente, nn vuol dire che Harlock o Matzumoto siano figure di tipo fascistoide.

[Kanjar]

La questione in realtà nn è così semplice.

Per una buona parte dei giovani che dagli anni 70 ad oggi hanno aderito ad ideologie della destra il punto essenziale nn è il fascismo, che per loro era ed è parola morta e vecchia, ma proprio l'idea - a torto o a ragione - di quei principi di cui tu hai parlato, la contrapposizione ad un'idea dominante e ad una cultura dominante che erano e - aggiungeri -sono del mondo della sinistra.

Se fai caso a quallo che molti giovani di quei gruppi sostenevano trovi proprio qualcosa di analogo alla lotta contro l'indottrinamento di cui parli tu. La cultura della destra degli anni 70 in poi non è la cultura dei naziskin. Basta pensare all'ecologismo e al terzo mondismo che questi sostenevano ed in parte sostengono, come proprio si evinceva da questo servizio televisivo e come si evince da altre fonti che hanno studiato il mondo della destra.

Da un punto di visto oggettivo la figura di Harlock -come del resto la poetica di Matzumoto - è una figura anarco-socialista ispirata ad una posizione Wagneriana. Da questo punto di vista - visti anche altri lavori del maestro matzumoto -non lo si può certo definire una figura di sinistra. Basti pensare per esempio a cartoni come Yamato, senza contare che ha rivestito ruoli importanti mi pare nel ministero della cultura giapponese di un governo nn propriamente di sinistra.

E questo lo pone in una posizione diametralmente opposta a quella di Myazaky.

Questo, naturalmente, nn vuol dire che Harlock o Matzumoto siano figure di tipo fascistoide.

Mi sento di appoggiare il tuo discorso, perché è serio ed approfondito.
E però si deve ricordare sempre che purtroppo l'ideologia porta a distorcere la percezione del reale: una persona che appartiene ad una ideologia (di destra, di sinistra, religiosa) è a quasi incapace di intendere e di volere e si lascia guidare dal suo gruppo o dal suo leader.

Ciò purtroppo porta anche a travisare le opere d'arte: se io fossi un autore, non potrei riuscire a sopportare l'idea che dei cretini acerebrati (fascisti, comunisti, musulmani, figli dell'ammore eterno o che altro) possano strumentalizzare le mie creazioni.


Poi che la cultura della destra italiana sia solo quella, rispetabilissima e condivisibile, dei campus naturalisti, non è purtroppo del tutto vero. Forza Nuova, Alleanza Nazionale, dove le mettiamo? I black block che a genova distruggevano ed imperversavano per la città e che, guarda caso, erano organizzati cogli autobus di Forza Nuova? (e, guardacaso, si fermavano a chiacchierare coi carabinieri, indisturbati?).
Possiamo davvero dire che la cultura di estrema destra sia solo una cultura positiva come tante altre? Io credo invece che sia purtroppo, troppo spesso, votata al cameratismo, all'ideologismo, alla massificazione (come d'altronde tutti i movimenti culturali odierni) ed alla violenza: soprattutto c'è un culto dell'ignoranza, della non-conoscenza, della disinformazione, che considera grande e buono chi urli "me ne frego" e batta i pugni come un bimbo (violento) per ottenere ragione.


Insomma, ci sono sempre due facce della medaglia.

[dancasti]

cameratismo, all'ideologismo, alla massificazione (come d'altronde tutti i movimenti culturali odierni) ed alla violenza: soprattutto c'è un culto dell'ignoranza, della non-conoscenza, della disinformazione, che considera grande e buono chi urli "me ne frego" e batta i pugni come un bimbo (violento) per ottenere ragione

se usi altri sinonimi, al posto della parola cameratismo, ottieni le caratteristiche di tutti i gruppi di appartenenza, che siano di destra, di sinistra, di centro, di sopra, di sotto, ecc...
il 90% della gente segue un ideale (buono o cattivo che sia, a voi la scelta dia quale lo siano) per moda o per non sentirsi escluso da un gruppo di appartenenza nel quale scivola solo per inerzia... poi ci si sostiene vicendevolmente e ci si autoconvince di crederci davvero in quegli ideali, fingendo persino di non notare certe evidenze...
una volta dentro in un gruppo servono delle icone da venerare tutti insieme, per poter trovare un punto in comune che faccia sentire agli adepti uno spirito di comunione (non ho scelto a caso termini vagamente religiosi)... e le icone più facilmente condivisibili sono quelle che ci portiamo dietro dall'infanzia, per evidenti coinvolgimenti emotivi di ogni singolo...
se fossi un musulmano convinto e se fossi morbosamente attaccato alla figura di capitan harlock, puoi star certo che riuscirei a dimostrare persino che harlock è un integralista islamico!

[GEN]

State concettualizzando troppo il discorso, complicandolo inutilmente, Daigojira in poche frasi lo ha sintetizzato bene:

senza scomodare i pirati del 600, non sanno che la bandiera nera prima di essere propria dell'estrema destra era il vessillo della guerra di spagna e quindi tipicamente anarchica (come il buon Harloch) poverini dovrebbero solo documetarsi

Il pensiero che fanno nella loro testa questi militanti e' semplicemente

"Pirata" + "Divisa nera" = fascista.

Tutto qua', e' solo ignoranza (grande).





GEN

[Tommy Aku]

Mi sento di appoggiare il tuo discorso, perché è serio ed approfondito.
E però si deve ricordare sempre che purtroppo l'ideologia porta a distorcere la percezione del reale: una persona che appartiene ad una ideologia (di destra, di sinistra, religiosa) è a quasi incapace di intendere e di volere e si lascia guidare dal suo gruppo o dal suo leader.

Ciò purtroppo porta anche a travisare le opere d'arte: se io fossi un autore, non potrei riuscire a sopportare l'idea che dei cretini acerebrati (fascisti, comunisti, musulmani, figli dell'ammore eterno o che altro) possano strumentalizzare le mie creazioni.


Poi che la cultura della destra italiana sia solo quella, rispetabilissima e condivisibile, dei campus naturalisti, non è purtroppo del tutto vero. Forza Nuova, Alleanza Nazionale, dove le mettiamo? I black block che a genova distruggevano ed imperversavano per la città e che, guarda caso, erano organizzati cogli autobus di Forza Nuova? (e, guardacaso, si fermavano a chiacchierare coi carabinieri, indisturbati?).
Possiamo davvero dire che la cultura di estrema destra sia solo una cultura positiva come tante altre? Io credo invece che sia purtroppo, troppo spesso, votata al cameratismo, all'ideologismo, alla massificazione (come d'altronde tutti i movimenti culturali odierni) ed alla violenza: soprattutto c'è un culto dell'ignoranza, della non-conoscenza, della disinformazione, che considera grande e buono chi urli "me ne frego" e batta i pugni come un bimbo (violento) per ottenere ragione.


Insomma, ci sono sempre due facce della medaglia.

Ti diró.
Sono pienamente d'accordo sul ruolo massificante che hanno avuto molteplici movimenti del secolo passato - cioé del 900 - e oggi credo che questo ruolo sia di fatto raccolto dall'integralismo islamico. E questo é stato il limite del secolo cosiddetto secolo "breve", come tutti sappiamo.

Credo peró che nn esistano culture positive in sé, non solo a destra. Ogni cultura é positiva quando assume la capacitá di critica permanente dei propri atteggiamenti, senza per questo perdere i propri fondamenti. Certo ci sono culture asolutemente erronee, ma non mi pare questo il caso.

Non condivido invece l'idea secondo cui l'ideologia distorce necessariamente. O meglio, l'ideologia distorce quando non c'é logos -cioé ragione - nell'idea. E questo, certo, può capitare ed é capitato, ma esistono anche movimenti politici ideologici che hanno donato senso alla vita di molti uomini e persone.

Ed é questo che volevo dire: per questi giovani di destra capitan Harlock é il simbolo di una scelta libera di lotta, della difesa della propria patria dalle mazoniane (che sono stranieri che attaccano, un'altro mito tipico del mondo della destra) etc...

Se pensi a questo capisci come, per esempio, una figura come quella di Mononoke può piacere ad un giovane ecologista no global nemico della moderna tecnicizzazione del mondo, mentre un guerriero che combatte da solo per difendere la sua terra da un altra popolazione che la invade e contro i governanti della terra ormai corrotti, possa piacere ad un giovane di destra. Lo stesso si può dire per Sandokan o il corsaro nero.

Il discorso é che, se si va a vedere bene, dal punto di vista ideologico, ci sono anche affinitá tra le idee della destra e quelle di una certa sinistra. E la cosa si complica. Per questo dicevo che Harlock é figura anarco-socialista Wagneriana. Ci sono molte destre e molte sinistre nella storia del nostro paese.

La destra che a scuola ci hanno mostrato é quella nostalgica del fascismo storico che non é ne il fascismo nella sua genesi e origine, né la destra dei giovani degli anni '70. A questo proposito consiglio il libro di Mellone "Dì qualcosa di destra", uscito di recente, che mostra l'intera galassia della destra italiana.

Per questo non mi scandalizza che la politica si rifaccia a certe figure, anche perché si tratta di giovani, non di politici usi alla conquista del potere e dei proprio interessi meschini.

Aggiungo, e concludo, che il padre di Harlock, era un pilota della Luftwaffe come si evince dall'"Arcadia della mia giovinezza" e che la fiugura rappresenta autobiograficmante qualla del padre di Matzumoto, pilota di aerei giapponesei nella seconda guerra mondiale. E se da un lato, appare la critica alla guerra nella sua dimensione distruttiva e nichilista, dall'altro appare chiaro un valore come l'onore. Ora se tu chiedi ad un giovane di destra un valore, lui ti parla - a torto o a ragione - di onore. Uno di sinistra - a torto o a ragione -di uguaglianza. Questa, ad esempio, é una differenza. Un giovane liberale ti parlerá di libertá economica.

E quindi, ripeto, non c'é da scandalizzarsi, se giovani che, come noi, hanno amato Capitan Harlcok, lo assimilano alle proprie idee.

Che poi le idee dovrebbero essere sempre sottoposte al vaglio critico della ragione, é cosa che condivido e che gli appartenenti a questi gruppi nella maggior parte dei casi evitano di fare, ma si sa che le persone avvezze al ragionamento critco sono poche perché i più ignorano...

[Kanjar]

se fossi un musulmano convinto e se fossi morbosamente attaccato alla figura di capitan harlock, puoi star certo che riuscirei a dimostrare persino che harlock è un integralista islamico!

Credo che questo riassuma molto bene ciò che volevo dire

Non condivido invece l'idea secondo cui l'ideologia distorce necessariamente. O meglio, l'ideologia distorce quando non c'é logos -cioé ragione - nell'idea. E questo, certo, può capitare ed é capitato, ma esistono anche movimenti politici ideologici che hanno donato senso alla vita di molti uomini e persone.

Mi sono espresso male; quando parlo di ideologia intendo riferirmi alla totale aderenza ad un pensiero esterno e della totale appartenenza ad un gruppo. In tali condizioni è poco credibile che esista logos (a destra, a sinistra, a centro, cristiani, musulmani, buddhisti, zeoniani... credo che gundam sia un'opera d'arte anche per questo :D).

[...]Se pensi a questo capisci come, per esempio, una figura come quella di Mononoke può piacere ad un giovane ecologista no global nemico della moderna tecnicizzazione del mondo, mentre un guerriero che combatte da solo per difendere la sua terra da un altra popolazione che la invade e contro i governanti della terra ormai corrotti, possa piacere ad un giovane di destra. Lo stesso si può dire per Sandokan o il corsaro nero.

Sì, ma io questo lo capisco bene; come riesco anche a comprendere il perché di Tolkien che è cristiano, musulmano, comunista, figlio dei fiori, fascista, massone e juventino. Però se io fossi un autore e qualcuno si permettesse di distorcere le mie creazioni in funzione della propria idiotologia, mi girerebbero le lame boomerang.

Che poi le idee dovrebbero essere sempre sottoposte al vaglio critico della ragione, é cosa che condivido e che gli appartenenti a questi gruppi nella maggior parte dei casi evitano di fare, ma si sa che le persone avvezze al ragionamento critco sono poche perché i più ignorano...

Eccolo. Quotolo.
Quotollo.
Quotassi.

[dancasti]

credo che gundam sia un'opera d'arte

questo è il culmine dell'intera discussione...
da qui in poi, il topic può andare solo in calando!

[Mac dei BIOnighT]

Dato che sono reduce da una discussione avuta oggi pomeriggio con una persona decisamente indottrinata da una religione che non nomino perchè non è questa la sede e perchè poco importa, dove ho lottato inutilmente per cercare di farle vedere le evidentissime contraddizioni di quanto lei stessa diceva, mi sento di quotare in blocco quanto ha scritto Dancasti (non la cosa del Gundam (anche se su quello sono d'accordo ) mi riferisco al commento precedente.
Vorrei solo aggiungere che per via della struttura sociale e cerebrale degli esseri umani, il "gruppo" in senso negativo ha bisogno non solo di icone comuni da venerare, ma ben più pericolosamente di un nemico da odiare, con o senza motivi validi o logici...
Da qui la mia allergia per qualsiasi ideologia di gruppo o di massa...

[dancasti]

vero: avevo decisamente dimenticato di sottolineare questo aspetto...
molto è dovuto dal fatto che un nemico (presunto o reale che sia) in comune fa da collante per la propria coesione di gruppo...
a livello di singole unità appartenenti al gruppo, questo atteggiamento aiuta ad autoconvincersi di credere realmente in ciò in cui il suddetto gruppo crede...
...terribile!

[Mitokomon]

Sarà, ma non sono d'accordo con chi vede una cosa del genere come negativa.. tutt'altro.

Vi faccio un esempio. Vicino alla mia università, qualche anno fa, un gruppo «no global», «antiimperialista« etc. etc., aveva organizzato in un «centro sociale» dei dintorni una trasmissione delle prime puntate della 1a serie di Lupin e la Principessa Mononoke.
Beh, vi assicuro, io sono assolutamente distante dalle posizioni «no global», e mi era chiara anche la realtiva 'strumentalizzazione' dell'animazione nipponica (che è in definitiva un prodotto commerciale, o no?).
Eppure, vi assicuro, la cosa mi ha fatto molto piacere.
Mi ha fatto piacere perché mi ha fatto capire che potevo andare anch'io in quel centro sociale, e avrei incontrato persone che hanno condiviso con me i valori di quelle serie e di quel film, e che le, magari, le amavano e le amano come le amo io. Certo, probabilmente avrebbero dato interpretazioni diverse da quelle che ci potevo dare io, ma.., in quel modo, hanno comunicato con me.

La stessa cosa vale a destra, e lo stesso sarebbe con il centro (ma mentre si muove questo, buonanotte..): richiamandosi ad Harlock, comunicano il positivo che loro vedono nella loro ideologia. E' verissimo quello che dice Dancasti, ma non trovo affatto negativo che la politica esprima i cartoni.

I valori di Capitan Harlock sono assolutamente positivi, e sfido chiunque a dimostrare il contrario. E' questo il suo vantaggio. E' assolutamente puro.
Lo stesso non si potrebbe dire, con tutta la partigianeria, di Mussolini o di Lenin.
Ed allora, sono più felice di vedere persone che si richiamano a lui piuttosto che a loro. Mi fido di più, perché so che questi ragazzi condividono con me un cosmo di valori. E so che, laddove li contraddicessero, io potrei sempre dire loro: NO: Capitan Harlock (o il prinoipe Ashitaka, o Actarus) non sarebbe stato d'accordo con voi su questo.
Non è una cosa da poco.

[dancasti]

un gruppo «no global»

quella definizione è valida solo alle dimostrazioni contro il g8 o la wto... il resto dell'anno non ha senso...

aveva organizzato in un «centro sociale» dei dintorni una trasmissione delle prime puntate della 1a serie di Lupin e la Principessa Mononoke

cose simili vengono organizzate molto più spesso di quel che sembra, sia nei centri sociali di sinistra, sia nei centri giovanili di destra... in entrambi i casi si tratta solo di puro intrattenimento... a volte (ma solo a volte) mascherato da insegnamento politico, solo per avere il permesso dai capi del rispettivo collettivo di farlo...

non trovo affatto negativo che la politica esprima i cartoni

non capisco cosa intendi: se io dico non drogarti, sto facendo politica (lontana dalla politica dei partiti, ma pur sempre politica)... quindi trasmettere un qualsiasi messaggio (chiamalo morale, se vuoi) è fare politica...

Lo stesso non si potrebbe dire, con tutta la partigianeria, di Mussolini o di Lenin. Ed allora, sono più felice di vedere persone che si richiamano a lui piuttosto che a loro

il problema è che non si richiamano solo a harlock, ma anche a mussolini, hitler, lenin, bin laden, che guevara, ecc (manca giusto garibaldi!)... harlock diventa, quindi, un banale gioco...

so che, laddove li contraddicessero, io potrei sempre dire loro: NO: Capitan Harlock (o il prinoipe Ashitaka, o Actarus) non sarebbe stato d'accordo con voi su questo

non basterebbe per svegliarli dal loro torpore!