Laurea

[Magenta]

io voto
Sì, se la finalità ultima è arricchire la propria cultura personale.
...perché in questo momento la penso così, ed è per questo che ora mi sono iscritta.
Però ha ragione sandy, sono con lei.

(qui entra in gioco la famosa teoria delle 7 intelligenze)

Se ricordo bene secondo un'altra scuola di pensiero sono 9, o forse sbaglio, boh

[frank.drebin]

(qui entra in gioco la famosa teoria delle 7 intelligenze)

Se ricordo bene secondo un'altra scuola di pensiero sono 9, o forse sbaglio, boh

si, può anche essere

è comunque un'idea che mi trova totalmente d'accordo

è un po quella regola non scritta per cui
ci sono bambini che odiano solo la matematica
o altri che non gli riescono decentemente i temi
etc

[AlexKatsura]

finchè conoscerò ingegneri informatici che non sanno neanche rimpicciolire un'immagine penso proprio che la laurea serva a poco, almeno in questo caso

Beh, detta cosi' e' equivalente a " finche' conoscero' ingegneri edili che non sanno quanto cemento mettere tra un mattone e l'altro penso proprio che la laurea in ingegneria edile serva a poco", no?
Attenzione, io non sono ingegnere, e sono fiero di non esserlo! , sono laureato in Informatica, ma mi sento di spezzare una lancia a favore dei laureati riguardo alla presunta maggior competenza posseduta dagli autodidatti. Sono due cose profondamente diverse, ed entrambe hanno i loro diversi campi di applicazione. Non per nulla il ciclo di vita di un software non e' composto dal solo scrivere codice efficiente (o scritto velocemente), ma consta di rapporto con il cliente, specifica dei requisiti, progettazione, revisione, sviluppo, testing, maintenance...e spesso raggiunge livelli di formalita' che richiedono precisione nell'esprimersi, proprieta' di linguaggio e conoscenze mirate che un autoditatta (o un diplomato) difficilmente riescono a raggiungere in tempi brevi.
Tutto qui.
E con questo non voglio ne' sminuire chi non ha fatto l'universita', ne' esaltare chi l'ha fatta. Sono semplicemente due mondi diversi, e non confrontabili: e' perfettamente plausibile che chi non riesce a sostituire un hard disk al proprio computer sia invece in grado di progettare un'enorme base di dati senza commettere errori. Le due cose non si escludono a vicenda.

[Vlad]

quarta opzione

[Tetsuya Tsurugi]

consta di rapporto con il cliente, specifica dei requisiti, progettazione, revisione, sviluppo, testing, maintenance...e spesso raggiunge livelli di formalita' che richiedono precisione nell'esprimersi, proprieta' di linguaggio e conoscenze mirate

Hai perfettamente ragione... tutte cose che chiunque si limiti a studiarle in teoria non saprà mai trattare quanto chi lo fa tutti i sacrosanti giorni sul campo da 20-25 anni...

[Simone]

Sono d'accordo con Haranban, in linea di massima.
E' come è strutturata l'università italiana che ancora non va bene... anche se a parlare è una che ha studiato tutta la vita... e continua a farlo (purtroppo e per fortuna).

[Golgo13]

Sono d'accordo con Sandy. Nel pubblico i laureati hanno punteggi talmente più alti rispetto ai diplomati che per quest'ultimi è quasi impossibile riuscire a gareggiare. Soprattutto non capisco quando la laurea in questione non c'entra nulla con il posto. Capisco un ingegnere o un informatico, ma una persona laureata in lettere che passa avanti a chi ha fatto meglio la prova per un corso di informatica mi lascia perplesso.

[Calendarman]

Beh, detta cosi' e' equivalente a " finche' conoscero' ingegneri edili che non sanno quanto cemento mettere tra un mattone e l'altro penso proprio che la laurea in ingegneria edile serva a poco", no?

[OMISSIS...]

E con questo non voglio ne' sminuire chi non ha fatto l'universita', ne' esaltare chi l'ha fatta. Sono semplicemente due mondi diversi, e non confrontabili: e' perfettamente plausibile che chi non riesce a sostituire un hard disk al proprio computer sia invece in grado di progettare un'enorme base di dati senza commettere errori. Le due cose non si escludono a vicenda.

Ti quoto tutto!
Infatti mi hai tolto le parole di bocca. Non é detto che io architetto debba essere capace a costruire un muro o a montare una finestra.
E' vero che competenze tecniche della "regola d'arte" non fanno mai male e aiutano a comprendere molto meglio tutto l'apparato edilizio, ma NON SONO NECESSARIE.
Come dicevi tu, in ogni ambito di applicazione vi sono tante conoscenze e tanti aspetti di un lavoro, che sono per di più sconosciuti ai "non addetti" o a chi ha acquisito l'esperienza sul campo.

[Akane Tendo]

Una laurea serve sempre e comunque.

La laurea serve per aver ruoli più specifici all'interno di una azienda e, di conseguenza un maggior reddito (dopo tutti i soldi spesi per le tasse universitarie, almeno qualcosa mi torna indietro!:) ).
E' sempre stato che il geometra sa costruire una casa meglio di un architetto, solo che l'architetto ha quelle competenze teoriche che il geometra non ha e il geometra ha quella capacità pratica che non ha l'architetto, quindi devono lavorare insieme per completarsi.
Il problema è che:
1- La suddivisione delle lauree così com'è (triennale + specialistica, sennò non puoi fare un c...o) è sbagliata, in quanto si impiega il doppio di quanto si impiegava con le vecchie lauree e si paga di più!
2- Non si dà importanza ai diplomati. Adesso la maggior parte di scuole superiori sono licei, che non ti danno una carta sulla quale poter iniziare subito un percorso lavorativo. Non sto denigrando i licei, ma se io ho studiato due anni di didattica, 3 di pedagogia e 5 di psicologia, perchè non posso diventare un'insegnante di ruolo, come quelli che hanno la laurea in scienze della formazione?
Secondo me è da rifare tutto il sistema universitario!

[Calendarman]

E' sempre stato che il geometra sa costruire una casa meglio di un architetto, solo che l'architetto ha quelle competenze teoriche che il geometra non ha e il geometra ha quella capacità pratica che non ha l'architetto, quindi devono lavorare insieme per completarsi.

Devi avere un po' di confusione in testa.....

[dani5043]

E' sempre stato che il geometra sa costruire una casa meglio di un architetto, solo che l'architetto ha quelle competenze teoriche che il geometra non ha e il geometra ha quella capacità pratica che non ha l'architetto, quindi devono lavorare insieme per completarsi.

Devi avere un po' di confusione in testa.....

Beh, io sto zitto che è meglio!!!

[Rookies]

1- La suddivisione delle lauree così com'è (triennale + specialistica, sennò non puoi fare un c...o) è sbagliata, in quanto si impiega il doppio di quanto si impiegava con le vecchie lauree e si paga di più!

Appunto. Dicono che dall'anno 2008/2009 ci sarà la nuova riforma per cui la triennale saranno 20 esami e la specialistica 12. Chi invece si è iscritto all'università dal 2000 al 2007 in parole povere è un PIRLA che si è dato 33-35 esami solo per la triennale. E il bello è che quelli del vecchio ordinamento (o comunque chi si è laureato con la vecchia quinquennale) ti vengono a dire "...eh vabbè per voi è stato più facile"... ma dove?

[Calendarman]

1- La suddivisione delle lauree così com'è (triennale + specialistica, sennò non puoi fare un c...o) è sbagliata, in quanto si impiega il doppio di quanto si impiegava con le vecchie lauree e si paga di più!

Appunto. Dicono che dall'anno 2008/2009 ci sarà la nuova riforma per cui la triennale saranno 20 esami e la specialistica 12. Chi invece si è iscritto all'università dal 2000 al 2007 in parole povere è un PIRLA che si è dato 33-35 esami solo per la triennale. E il bello è che quelli del vecchio ordinamento (o comunque chi si è laureato con la vecchia quinquennale) ti vengono a dire "...eh vabbè per voi è stato più facile"... ma dove?

Io ho sostenuto 39 esami con quello che era il nuovo ordinamento, che credo oggi sia il vecchio ordinamento (che non é quello che ai miei tempi era vecchio e che ora sarà il vetusto ordinamento, corrispondente all'epoca più o meno del pliocene) ed era una quinquennale...

[dani5043]

il vecchio ordinamento (che non é quello che ai miei tempi era vecchio e che ora sarà il vetusto ordinamento, corrispondente all'epoca più o meno del pliocene)

Senti bellino, modera i termini!

[Magenta]

io sono col nuovo e per la triennale sono all'incirca 25 (dipende dai crediti)... dov'è che sono di più?

[freinkie]

Punti di vista. Ovviamente un laureato conosce (si presume) bene tutte le materie per cui ha dato un esame.
A me un ingegnere che non sa sostituire un hard disk e\o rimpicciolire un immagine, mi lascia molto perplesso. Capisco che poi quell'ingegnere all'interno di un'azienda fa altre cose, ma qui si tratta di cose di base. Se una persona studia l'informatica, secondo il mio punto di vista, deve avere la curiosita' di conoscere tutto di essa, anche le cose che non servono direttamente al proprio lavoro.
Insomma, preferisco un ingegnere informatico che sappia fare queste cose piuttosto che pianificare piani di vendita, il marketing, il ciclo di vita di un software, individuare il mercato di riferimento o trattare il cliente. Quelle sono cose da economisti non da ingegneri.
Per fortuna conosco anche ing. edili o enologi a cui piace sporcarsi le mani con mosto e calce. Non servirebbe al loro lavoro ma mi da l'idea di gente veramente appassionata

[Tetsuya Tsurugi]

Punti di vista. Ovviamente un laureato conosce (si presume) bene tutte le materie per cui ha dato un esame.
A me un ingegnere che non sa sostituire un hard disk e\o rimpicciolire un immagine, mi lascia molto perplesso. Capisco che poi quell'ingegnere all'interno di un'azienda fa altre cose, ma qui si tratta di cose di base. Se una persona studia l'informatica, secondo il mio punto di vista, deve avere la curiosita' di conoscere tutto di essa, anche le cose che non servono direttamente al proprio lavoro.
Insomma, preferisco un ingegnere informatico che sappia fare queste cose piuttosto che pianificare piani di vendita, il marketing, il ciclo di vita di un software, individuare il mercato di riferimento o trattare il cliente. Quelle sono cose da economisti non da ingegneri.
Per fortuna conosco anche ing. edili o enologi a cui piace sporcarsi le mani con mosto e calce. Non servirebbe al loro lavoro ma mi da l'idea di gente veramente appassionata

Grande Mirko... quoto in tutto e per tutto, quanto dici. Puntualizzo solo che col cliente ci sa trattare colui che ha esperienza molto più di chi ha studiato come "in teoria" dovrebbe trattarcisi... non fosse altro che per le innumerevoli sfaccettature che una trattativa simile, può assumere... sfaccettature che è impossibile "inquadrare" nel solito schema o nel solito diagramma di flusso...

[dancasti]

solito diagramma di flusso

non nominare mai!... dico mai!... un diagramma di flusso in mia presenza!
che odio, quando me ne propinano uno per dimostrare come lavoro...

[Calendarman]

Hai ragione.
Hai sempre ragione.
Noto pero' una cosa.
Il dubbio che un laureato non sappia fare il proprio lavoro, lo avete instillato voi che non siete laureati.
Invece, guarda caso, i laureati che hanno risposto al topic, non hanno mai messo in dubbio la capacità lavorativa di chi non lo é! Anzi , si sono prodigati nel distinguere attentamente le differenze.

Non capisco poi questa visione gerarchica, per la quale, chi ha il titolo di studio più alto debba per forza sapere tutto cio' che riguarda le discipline afferenti alla propria, ma che necessitano di minore preparazione, quasi in modo piramidale.

Se cosi fosse, un rettore universitario, che sta a capo di tutti i docenti, dovrebbe, secondo il vostro principio, interessarsi di tutte le discipline per meglio capire cosa non va e come indirizzare i propri modi di operare.
Allo stesso modo il direttore generale delle Ferrovie, dovrebbe sapere come si fissano i binari alla sede e il direttore generale dell'ASL dovrebbe sapere come si fa una maxillo-facciale.

Se il discorso si puo' raddrizzare, diciamo forse che ci sono persone più intelligenti e meno intelligenti, più brave nei rapporti umani e meno brave, più scrupolose e meno scrupolose, più curiose di imparare e meno curiose....indipendentemente dal fatto che siano laureate o no.
Evitiamo questi facili ed inutili settarismi, che servono solo a portare acqua al proprio mulino!

[Tetsuya Tsurugi]

solito diagramma di flusso

non nominare mai!... dico mai!... un diagramma di flusso in mia presenza!
che odio, quando me ne propinano uno per dimostrare come lavoro...

Sapessi quanto odio io il viziaccio che hanno tutti di inquadrare tutto in schemi... come se tutto potesse essere bianco/nero o sì/no

[jem!]

La laurea è sempre utile ma comincio a credere che forse non serva a molto.. nel mio caso sto ripassando tutti gli argomenti trattati al liceo.
Per mia fortuna mi piace studiare!! ma questa è una mia opinione personale.
Certo che, però, è vergognoso che oggi i laureati, in italia, siano condannati ad una vita da dissoccupato..

Evviva i raccomandati!!!

[Tetsuya Tsurugi]

Se cosi fosse, un rettore universitario, che sta a capo di tutti i docenti, dovrebbe, secondo il vostro principio, interessarsi di tutte le discipline per meglio capire cosa non va e come indirizzare i propri modi di operare.
Allo stesso modo il direttore generale delle Ferrovie, dovrebbe sapere come si fissano i binari alla sede e il direttore generale dell'ASL dovrebbe sapere come si fa una maxillo-facciale.

Non credo di aver mai detto questo, ma devi spiegarmi, però, come può un ingegnere informatico, che per sua natura di LAUREATO (seppure con minore esperienza rispetto al sottoscritto) è preposto a "comandarmi" e decidere cosa devo fare e come farlo, sostenere che sono inutile in quanto il mio lavoro di sistemista non è direttamente visibile su una commessa...
Sarebbe come dire che serve solo l'ingegnere che progetta un'autovettura, mentre il meccanico che cambia l'olio nella stessa quando la porti a fare il tagliando non serve a nulla perchè non è direttamente visibile...

Oh, devi poi spiegarmi perchè, a parità di mansione (ed ipotizziamo anche di capacità e conoscenze/competenze) un laureato, oltre ad avere maggior retribuzione (e questo ci posso pure stare, anche se mi devi pagare per quel che faccio, non per quel che ho fatto), deve avere anche diritto a firmare un documento relativo ad un progetto o ad una lavorazione ed io, solo perchè diplomato, no...

[Tetsuya Tsurugi]

Ah, per la precisione, io ho interrotto gli studi universitari a metà esami perchè avevo necessità di lavorare, non per mia scelta... seppure però avessi terminato gli studi, non mi sarebbero serviti a nulla nel lavoro che svolgo e che (presuntuosamente) ritengo di svolgere bene (e meglio di ingegneri informatici).

Studiavo Fisica, ad indirizzo Astrofisico... e, a parte l'esame di tecnica della programmazione, nella quale si studiava il Fortran77, non c'é nulla di informatico...

[Calendarman]

Non credo di aver mai detto questo, ma devi spiegarmi, però, come può un ingegnere informatico, che per sua natura di LAUREATO (seppure con minore esperienza rispetto al sottoscritto) è preposto a "comandarmi" e decidere cosa devo fare e come farlo, sostenere che sono inutile in quanto il mio lavoro di sistemista non è direttamente visibile su una commessa...
Sarebbe come dire che serve solo l'ingegnere che progetta un'autovettura, mentre il meccanico che cambia l'olio nella stessa quando la porti a fare il tagliando non serve a nulla perchè non è direttamente visibile...

Come ho precisato prima, parlerei di stupidità o incompetenza personale, non direttamente derivante dal fatto che quella persona sia laureata (avresti potuto trovarne uno più intelligente che la pensasse diversamente)

Oh, devi poi spiegarmi perchè, a parità di mansione (ed ipotizziamo anche di capacità e conoscenze/competenze) un laureato, oltre ad avere maggior retribuzione (e questo ci posso pure stare, anche se mi devi pagare per quel che faccio, non per quel che ho fatto), deve avere anche diritto a firmare un documento relativo ad un progetto o ad una lavorazione ed io, solo perchè diplomato, no...

E' come dire che un geometra ha lo stesso diritto di firmare il cemento armato che ha un ingegnere solo perché si trovano entrambi a svolgere la mansione generica di progettista.

Ti giro poi la domanda, se non ci sono tutte queste differenze, allora perché non abolire l'istituto della laurea e passare ad un più generico carnet di competenze?

[Tarrasque]

A me un ingegnere che non sa sostituire un hard disk e\o rimpicciolire un immagine, mi lascia molto perplesso. Capisco che poi quell'ingegnere all'interno di un'azienda fa altre cose, ma qui si tratta di cose di base. Se una persona studia l'informatica, secondo il mio punto di vista, deve avere la curiosita' di conoscere tutto di essa, anche le cose che non servono direttamente al proprio lavoro.

Mah, non è che sia del tutto d'accordo.

Purtroppo, esiste, e lo vedo spesso, anche il ragionamento inverso: non basta saper montare un hard disk, rimpicciolire un'immagine o rippare un DVD per poter dire "sono un informatico", come MOLTI incontro nel mio campo.

L'informatica è per definizione un campo molto vasto. Non è umanamente possibile conoscerne tutte le sfaccettature, visto che l'informazione è per natura illimitata.

Ci può essere un programmatore che lavora per la NASA e uno che lavora per una banca. Uno dei due sarebbe raccomandabile avesse conoscente di fisica ed astronomia. L'altro di economia. Se non ne hanno a sufficienza, sarebbe opportuno che lavorassero a contatto con qualcuno con li know-how che gli manca.

In particolare, nell'informatica, il lato sistemistico e quello applicativo sono storicamente separati, per cui non vedo nulla di strano nel fatto che un programmatore "puro" non sappia montare un hard disk o installare una stampante.

Io personalmente ho imparato a fare queste cose solo perché spinto dalla necessità, visto che a casa mia il sistemista non passa, ho "crimpato" il mio primo cavo di rete tre settimane fa, dopo 10 anni di professione, e ancora non ho avuto cazzi di configurare correttamente il router per far funzionare aMule come si deve. Sono cose che non mi divertono e che non ho mai approfondito.

E' vero, comunque, che se con un po' di acume e di pratica puoi anche fare una certa strada nell'informatica, visto che ormai ci lavorano cani e porci, una seria preparazione formale, che sia fatta per vie accademiche o anche da autodidatta, ma comunque seriamente, fa una bella differenza.

La differenza tre i programmi scritti da uno che ha studiato Informatica Teorica e quelli di uno che ha imparato con Io Programmo, la vedi.