Gake non ue no Ponyo di Hayao Miyazaki

[kinoppi]

A me l'edizione italiana è piaciuta, e molto. E io di solito sono di idee diametralmente opposte rispetto a quelle di Cannarsi, quindi tanto di cappello. L'unica nota staonata per me è davvero il discorso di "quella persona" perchè è un modo troppo letterale di tradurre una forma che in Giappone è usata comunemente ma in italiano prende un significato diverso.

[Lunlun]

Mi dispiace ma non sono d'accordo con Kaorj, capisco perfettamente che Fujimoto parli così forbito, infatti su di lui non abbiamo commentato nulla,
ma ci sono troppi calchi di frasi dal giapponese all'italiano, anche il "se ti senti di farlo, fallo" al posto di un semplice fai pure, o se vuoi fai pure...
In un film che è nettamente ( e meravigliosamente) per bambini una traduzione così letterale, secondo me, sciupa la magia.
Sosuke ha cinque anni, ma invece di dare l'idea di un bambino intelligente e avido di sapere, sembra un isopportabile pignolo che parla come un libro stampato, e con lui tanti personaggi che non hanno motivo di parlare così forzato.
Ho capito che è una scelta voluta, ma secondo me è una scelta sbagliata, di suo il giapponese è una lingua che impone un distacco, ma per un giapponese è un tono normale e piano di tutti i giorni, se lo si rende in italiano invece si crea una forzatura che noi non usiamo abitualmente... Non so se riesco a spiegarmi bene...
Sottolineo che anch'io sono per una traduzione fedele, per carità, è il punto di partenza fondamentale, ma i calchi delle strutture grammaticali no.
Comunque gran bel film, ma il mio preferito rimane La città incantata.

(visto il messaggio lungo ho riunciato al colore spacca-occhi, contento Favoshi?)

[Haranban]

Parlando di registro linguistico, io penso che parlare italiano sia diverso da parlare giapponese. Ergo, filtrando il tutto attraverso un adattamento (altrimenti si farebbe la semplice traduzione e bon), la formula di saluto marinara giapponese deve essere traslata in quella italiana, che è "buon viaggio" (anche perché con il proiettore ha fatto due flash due! )

Capisco quello che dice Kaorj e apprezzo che abbia dato una buona spiegazione per tutto Ma sinceramente trovo che l'adattamento di Cannarsi sia un ostacolo alla fruizione immediata del film, e che quindi ne rovini un po' la magia, il vero punto forte di Ponyo.

E' solo una mia opinione

[Tarrasque]

Anche con il discorso "Quella Persona"...
Siamo sempre lì... Un conto è la fedeltà "oggettiva", un conto è considerare quello che a ognuno sarebbe piaciuto sentire, che è tutt'altro paio di maniche...

Se nel film italiano Fujimoto dice "quella persona" è perché semplicemente in originale il personaggio dice "Ano hito", cioé "quella persona".
Se in originale avesse detto "kanojo", cioé "lei", allora lo si poteva tradurre come "lei".

Il che è assolutamente ERRATO, perché in giapponese, "ano hito", vuol proprio dire (o meglio corrisponde) al nostro lei/lui nella maggior parte dei casi.

In giapponese è una lingua in gran misura impersonale. Difficilmente si usano i pronomi personali come li intendiamo noi, ma si usano "riferimenti" come ano hito / kono hito, eccetera. Anche i vari "kimi wa" e "boku wa", che convenzionalmente traduciamo con "tu" e "io" nascono se ci pensi come riferimenti impersonali (volevano dire anticamente più o meno "signore" e "servo", per cui frasi come "kimi wa genki ka?" più o meno letteralmente suonavano "il mio signore sta bene?").

Ma addentrarsi nella cultura giapponese è un percorso troppo lungo e complesso. Il problema è che le due lingue sono in larga misura incompatibili. I complessi rapporti di distanza e relazione tra i soggetti, di "uchi" e "soto", di gerarchia sociale e familiane, semplicemente non hanno corrispondenza in italiano.

Quando adatti un film giapponese all'italiano, non devi forzare l'italiano al giapponese, ma il contrario. Qualsiasi altra strada è semplicemente sbagliata. In diversi punti del film ho avuto la netta impressione di sentire una frase che sembrava uscita da Babelfish. E questo NON VA bene. E non sto parlando di cose come "Sosuke-chan", che NON dovrebbero esserci in un film diretto al grosso pubblico italiano (se voglio sentire tutte le sfumature dei chan/san/kun/sama me lo guardo in originale sottotitolato). Ma proprio di cose come "quella persona" che in italiano NON SI DICONO e NON SI DIRANNO MAI!

Mi tornano in mente le cronache di Dan Peterson "Uhhhh lui non può fare questo!". Grammaticalmente impeccabile. Solo che un italiano direbbe semplicemente "non può farlo!", o "non si può!". In ogni caso, se fosse un dialogo di un film, sarebbe immediato capire che l'ha scritto un inglese e non un madrelingua italiano.

Se mi devo sentire frasi che sono goffe e zoppicano in ITALIANO COMUNE, allora l'adattamento è sbagliato. Se si vuole finalmente dare visibilità e dignità all'animazione giapponese e farle fare il ralto da roba di nicchia a roba per tutti, allora o si adattano i dialoghi con gli stessi criteri dei film americani e con la stessa cura e perizia, se no si continuano a fare edizioni home video per quei quattro gatti che godono nel sentire Sosuke-chan.

[Tarrasque]

Tra l'altro mi spiegate perchè la mamma di Sosuke è stata chiamata "Risa" ?

Io ero indeciso, viste le traslitterazioni "estrose" che fanno in Giappone, che potesse essere "Lisa" o "RiTa"

Molto probabilmente è semplicemente "Lisa", come è stata chiamata nell'adattamento americano, visto che è scritta in katakana(リサ).

NOTA: anche in giapponese Sosuke si rivolge a lei chiamandola Risa e non mamma.

[MarMa]

NOTA: anche in giapponese Sosuke si rivolge a lei chiamandola Risa e non mamma.

che è la cosa che ho notato di più, più degli altri vari adattamenti a cui onestamente non ho fatto molto caso.. o meglio, non mi sono sembrati così "fuori luogo"..

[dancasti]

In diversi punti del film ho avuto la netta impressione di sentire una frase che sembrava uscita da Babelfish. E questo NON VA bene

esatto: il punto è proprio questo!

[kaorj]

Capisco perfettamente ciò che intendete con adattamento "italiano".

Però non lo so...
Non mi convince, che perchè a me "suoni" bene una frase, debba dall'altra parte perdere certi passaggi o sfumature, che magari possano farmi pensare/riflettere... "ma perchè ha detto così?"

(Si... lo so che così, perdo il "momento immediato" della scena, se stò lì a pensare "...ma chevvordì sta cosa?!"... ma magari è un difetto mio il fatto che non lo colga subito e solo in un secondo momento... Boh... )

Per esempio, da profano, "avete bisogno di supporto?" al posto di "avete bisogno di aiuto?" mi pare solo una scelta infelice. Mi riferisco alla scena post allagamenti.

Beh… Posso dirti come l’ho interpretato io: Quel tizio a capo della spedizione di soccorso, ha un atteggiamento molto militare… ufficiale...
In giapponese quel “capitano” credo usi appunto inflessioni prettamente legate al settore militare…( Linguaggio standard militare insomma… ).

Secondo me Miyazaki lo fa parlare apposta così, per far “risaltare” il suo “comando” su quel gruppo eterogeneo e malmesso dei paesani… Se vedi si congeda da Sosuke come si congederebbe da un sottoposto che si manda avanti: “Ci aspettiamo il vostro massimo sforzo”!
Cioè tratta Sosuke da adulto (ma lo fanno TUTTI! ), per una precisa ragione narrativa…
E il piccoletto che fa? Si spaventa per la “responsabilità” attribuitagli dal capitano?
No! Risponde al saluto “militare”… Qui ho sorriso… bella scena!

Come si sarebbe dovuta adattare una simile frase "militare" in un italiano più colloquiale senza perderne la sfumatura?
Personalmente non lo so eh...!

Altro esempio.
Ho comprato il picture book di Ponyo della Mondadori (che in pratica racconta la storia del film accompagandola con le immagini).

La scena in cui Fujimoto si accorge che Ponyo è scappata.

Nel film Fujimoto dice: "Sconveniente! Tutto ciò è sconveniente!"

Nel libro della Mondadori dice:"Che guaio! Che terribile guaio!"

Ora... Si, sinceramente mi piace di più la traduzione della Mondadori: è più immediata e comprensibile...
Ma se in giapponese Fujimoto usa l'espressione più enfatica del film, ci sarà una ragione, no?

E poi una curiosità correlata: perché Souske chiama i genitori per nome? Ci ho messo parecchio a capire che erano i suoi genitori!
E' una cosa normale in Giappone, per cui qualsiasi bambino giapponese capisce che si tratta dei genitori, oppure è intento di Miyazaki disorientare lo spettatore

Altra “mia” interpretazione… No, non credo sia usuale in giapponese chiamare i genitori per nome, anzi…
Qui Miyazaki secondo me voleva sottolineare che la famiglia di Sosuke è un po’ malmessa e tutt’altro che tradizionale, ma nonostante questo si vogliono un gran bene tra loro…
(Un padre non sempre presente, una madre che si comporta come una ragazzina imbronciata, il figlio cinquenne che deve consolare la madre - e non il contrario, il bambino che chiama i genitori per nome, ecc.).
Disorientare lo spettatore dici? Si, credo che Miyazaki volesse far riflettere sul tema della cosidetta famiglia “moderna”, anche con questo tipo di “disorientamento"…

Mia nipote di 7 anni, questa cosa l'ha colta subito: "Ma zia, ma che strana famiglia che sono!"...

Per il resto, quando non capiva una cosa sul linguaggio, mi chiedeva spiegazioni, io velocemente gliele davo, e lei continuava a godersi il film in tranquillità...

Per il resto... non so.
Io cerco di sforzarmi di capire il punto di vista di Cannarsi, ma ammetto che personalmente faccio spesso fatica...
Però poi così facendo, certi passaggi, certe sottolineature del regista, in seguito riesco a capirle meglio...

Ok... Vado un attimo a medicarmi le ferite (beh dai, mi è andata meglio di quanto credessi... pensavo m'avreste fucilato di più... ).

Edit -
Avete scritto un botto di cose, da che ho iniziato il mio messaggio... ora mi riaggiorno...

[Fa.Gian.]

In diversi punti del film ho avuto la netta impressione di sentire una frase che sembrava uscita da Babelfish. E questo NON VA bene

esatto: il punto è proprio questo!

Esatto
Qualcuno glielo faccia presente, stasera durante l'intervista, e con la risposta ci facciamo i soldi vendendola come narcotico

[dancasti]

Come si sarebbe dovuta adattare una simile frase "militare" in un italiano più colloquiale senza perderne la sfumatura?

secondo te, si sarebbe davvero perso quel pathos che descrivi, se la frase fosse stata avete bisogno d'aiuto??
io dico che basta il tono del doppiatore...

[Lunlun]

@Kaorj
Allora visto che l'hai presa bene continuo
Mi è venuta in mente un'altra frase che mia ha fatto sgranare gli occhi:
Sosuke "Anch'io ho bevuto il seno di Risa" Caso mai il latte? Va bene la metonimia, però dai...
Ecco, tutte queste espressioni mi prendono per i capelli e mi strappano via dalla magia del film.
Ora sono curiosa di leggere la versione Mondadori.

[Hiroshi]

E' chiaro che ci sono due punti di vista.

Da una parte chi preferisce gli adattamenti delle opere straniere, come avrebbero potuto essere se se il regista fosse stato un po' italiano, diciamo...

Dall'altra Cannarsi e chi non vuole adattare, ma solo tradurre, solo per rendere accessibile il mondo giappionese a un italiano, ma modificandone il minimo indispensabile...

Personalmente comprendo e in parte condivido il secondo punto di vista (purche' non diventi furore contro i doppiaggi storici, che non si toccano!). Rimango pero' perplesso su alcuni passaggi specifici, secondo me non riusciti. Cosa che affermo assolutamente da profano, come dicevo, solamente sulla base delle mie impressioni da spettatore, che non conosce il giapponese.

[Magenta]

Ho notato che parlano forbito, ma il mio pensiero è stato: "guarda i giapponesi come parlano bene!" Perché NELLA REALTA' parlano così, vero?
E allora, perché adattare tutto al nostro appiattimento linguistico? Ben venga se i bambini scoprono che ci sono culture diverse dalla nostra in cui la lingua è utilizzata a tutto tondo!

Per questo non sono d'accordo su frasi come:

cose come "Sosuke-chan", che NON dovrebbero esserci in un film diretto al grosso pubblico italiano

P.S. io non l'ho sentito 'quella persona' ma quando lo dice?

[Tarrasque]

Ho notato che parlano forbito, ma il mio pensiero è stato: "guarda i giapponesi come parlano bene!" Perché NELLA REALTA' parlano così, vero?
E allora, perché adattare tutto al nostro appiattimento linguistico? Ben venga se i bambini scoprono che ci sono culture diverse dalla nostra in cui la lingua è utilizzata a tutto tondo!

L'errore di fondo è però questo. Il pensare, facendo una traduzione letterale di una frase, che solo perché essa corrisponde a strutture che nella nostra lingua sono diventate poco comuni a dispetto di altre, che sia automaticamente indizio di linguaggio forbito. Questo non è appiattire. E' solo adattare.

Io ho il grosso sospetto che in molte parti nessuno stia usando un linguaggio (in originale) particolarmente forbito, è solo che a NOI appare tale, se lo traduciamo letteralmente, ma perché per i canoni della lingia italiana una qualsiasi discussione tra due giapponesi sembra assolutamente "distante". ma è per via della grammatica e delle strutture che usano.

Sarei molto curioso infatti di sentire l'originale della frase "sconveniente, molto sconveniente". Per quanto mi sia piaciuto e trovassi azzeccato ad un personaggio strambo come Fujimoto questo intercalare, ho il sospetto che la traduzione più pertinente col registro originale fosse proprio un banale "che guaio, che guaio", e allora vedi che tutto il discorso sull'aderenza all'opera originale se ne va a quel paese.

In italiano quando vai in farmacia, per esempio, acquisti un analgesico. Tutti sanno cos'è. Se parli con un inglese e tiri fuori "analgesic", quello ti guarda e ti dice "Minchia, e cosa sei, medico? Però, come parli forbito!". Gli inglesi li chiamano comunemente "painkillers". Non è slang, è solo il termine perfettamente comune tra un inglese medio. Per un inglese, "analgesic" è qualcosa che vedi solo sui libri di medicina o nei libretti dei medicinali, tipo il nostro "secchezza delle fauci".

Per questo non sono d'accordo su frasi come:

cose come "Sosuke-chan", che NON dovrebbero esserci in un film diretto al grosso pubblico italiano

P.S. io non l'ho sentito 'quella persona' ma quando lo dice?

Almeno 2 volte, OGNI VOLTA che Fujimoto parla della madre di Ponyo...

[Magenta]

Hai fatto un buon esempio: "sconveniente" è bellissimo, "che guaio" è italiano......

[Tarrasque]

Hai fatto un buon esempio: "sconveniente" è bellissimo, "che guaio" è italiano......

Sì, ma se in originale dicono "che guaio", e non mi costa nulla lasciare "che guaio", perché farlo?

Allora visto che è più bello, perché non facciamo parlare tutti in rima piuttosto che in prosa?

[Magenta]

Non so come sia in originale, tu lo sai?
Per questo chiedevo come parlano i giapponesi nella realtà. Io so che sono molto più ossequiosi, è vero?

[Fa.Gian.]

Beh… Posso dirti come l’ho interpretato io: Quel tizio a capo della spedizione di soccorso, ha un atteggiamento molto militare… ufficiale...
In giapponese quel “capitano” credo usi appunto inflessioni prettamente legate al settore militare…( Linguaggio standard militare insomma… ).

Secondo me Miyazaki lo fa parlare apposta così, per far “risaltare” il suo “comando” su quel gruppo eterogeneo e malmesso dei paesani… Se vedi si congeda da Sosuke come si congederebbe da un sottoposto che si manda avanti: “Ci aspettiamo il vostro massimo sforzo”!
Cioè tratta Sosuke da adulto (ma lo fanno TUTTI! ), per una precisa ragione narrativa…
E il piccoletto che fa? Si spaventa per la “responsabilità” attribuitagli dal capitano?
No! Risponde al saluto “militare”… Qui ho sorriso… bella scena!

Come si sarebbe dovuta adattare una simile frase "militare" in un italiano più colloquiale senza perderne la sfumatura?
Personalmente non lo so eh...!

In questo caso io parto dal presupposto che TUTTI i personaggi del film, siano "filtrati" attraverso la percezione infantile dei due protagonisti

I due tizi in barca, col bambino sono TROPPO tranquilli, durante un allagamento che verosimilmente gli ha travolto la casa e tutto ciò che hanno

I soccorsi sembrano una gita parrocchiale, non un manipolo di profughi

Nelle intenzioni di Miyazaki tutto questo è funzionale al racconto che deve mostrare il mondo con gli occhi straniti di un bambino piccolo, per il quale l'atteggiamento dei grandi è sempre "alieno" (troppo apprensivi, troppo espansivi, troppo esagerati....)

Infatti Miyazaki ha lavorato a contatto con uno spicologo infantile, per realizzare le scene più corrette possibili

Se nell'adattamento italiano i bambini parlano in maniera artificiale, è QUI che si travisa il messaggio dell'opera originale

Posso accettare che Fujimoto parli come un "Cavaliere dello Zodiaco", se questo però ne fosse parte integrante della caratterizzazione, invece è posticcia come tutto il resto, perchè è la traduzione pedissequa dei termini colloquali (giapponesi) che usa in originale, ma che non sono colloquiali in italiano

[Tarrasque]

Non so come sia in originale, tu lo sai?
Per questo chiedevo come parlano i giapponesi nella realtà. Io so che sono molto più ossequiosi, è vero?

Ne ho già parlato qui: http://forum.sigletv.net/viewtopic.php?p=353022#p353022

[AlexKatsura]

dalla rivista Vivilcinema della FICE (Federazione Italiana dei Cinema d'Essai)

Quella del Cinema d'Autore avrebbe venduto molto di piu', come rivista, credo.

[Rosario]

dalla rivista Vivilcinema della FICE (Federazione Italiana dei Cinema d'Essai)

Quella del Cinema d'Autore avrebbe venduto molto di piu', come rivista, credo.

Vivilcinema è una rivista distribuita in abbonamento e data gratuitamente nelle sale d'essai Fice, una pubblicazione di nicchia.

A proposito, scopro tardi che sul mensile Ciak di questo mese c'è uno special su Ponyo e un'intervista lezione di cinema su Miyazaki, qualcuno l'ha visto ?
Purtroppo nel mio paese la rivista non l'ho trovata, per caso qualcuno potrebbe fare una scansione ? grazie

[Magenta]

Non so come sia in originale, tu lo sai?
Per questo chiedevo come parlano i giapponesi nella realtà. Io so che sono molto più ossequiosi, è vero?

Ne ho già parlato qui: http://forum.sigletv.net/viewtopic.php?p=353022#p353022

Ho capito che hai il sospetto io sono un po' più per la fedeltà, come ho detto non trovo giusto italianizzare per forza; e poi al mio gusto personale piace quello stile.

Piuttosto che ne dite della canzone? Io l'avrei lasciata in originale, mi piace di più (sarà che l'avevo già sentita)

Ecco i cantanti originali

[Lunlun]

Non so come sia in originale, tu lo sai?
Per questo chiedevo come parlano i giapponesi nella realtà. Io so che sono molto più ossequiosi, è vero?

In originale dice "mazui", sbaglio o non è un termine particolarmente aulico?

[edit]
Sia chiaro che sto facendo le pulci al pelo nell'uovo per deformazione professionale e per pignolaggine intrinseca, eh.

[Tarrasque]

dalla rivista Vivilcinema della FICE (Federazione Italiana dei Cinema d'Essai)

Quella del Cinema d'Autore avrebbe venduto molto di piu', come rivista, credo.

Vivilcinema è una rivista distribuita in abbonamento e data gratuitamente nelle sale d'essai Fice, una pubblicazione di nicchia.

Temo ti sia sfuggita una sottilissima battuta...

[Rosario]

Temo ti sia sfuggita una sottilissima battuta...

sì, ma i film di Miyazaki sono film d'autore e sono considerati d'essai...