REFERENDUM SI REFERENDUM NO

[dani5043]

Dopo quello che è successo con questi referendum, io abolirei quel ca**o di quorum del 50%+1 in modo che ogni referendum sia sempre VALIDO.
In questa maniera, la gente sarebbe più incentivata ad andare a votare (perchè, senza quorum, chi vota decide x tutti) e non assisteremmo più al vigliacco gioco del "non voto" già citato da qualcuno e tanto caro a una certa classe politica vicina ai signorotti del clero....

Beh, che dire STRA-QUOTO!

Troppo spesso, purtroppo, siamo in balia di chi se ne frega...
E chi invece vuole cambiare la società sembra che combatta contro i mulini a vento!

[Perno]

Già...anch'io potrei sentirmi offeso e incompreso da uno stato talebano e Vaticano che mi vieta di fumare nei locali pubblici, mi vieta di scegliere se portare le cinture di sicurezza o meno, di impedire l'aborto o di non pagare le tasse x mantenere dei carcerati, ladri e assassini nelle carceri (io lavoro, rispetto la legge...loro non lo hanno fatto).

vedo che continui a perdere di vista il punto peccato, sarebbe stata interessante una bella dicussione sui TEMI del referendum invece che su "io ho vinto", "tu hai perso", "io rosico", "tu sei egoista", "io rispetto la legge", "tu non leggi la bibbia".... peccato

in soldoni quello che dicevo prima era un po' questo: se c'è anche il 10% del paese o anche l'1%, che vorrebbero fare una cosa, uno stato LAICO dovrebbe regolamentare questa cosa
se invece c'è una maggioranza convinta che le crociate ancora non sono finite, il risultato è una legge come quella discussa alla fine del 2003 e votata in parlamento nel febbraio 2004, nota come la "legge 40"

è vero o è falso che la gente dovrà andare all'estero a fare queste cose?

In uno stato laico io ho terrore, TERRORE, delle cose che ha detto Bugio71, cioè di una legge che adotta UN punto di vista morale e lo impone a tutti. Questo si chiama fascismo, si chiama comunismo, si chiama nazismo, si chiama stato etico.

Non dovrebbe essere questo il modo in cui si legifera
non dovrebbe!

e non è questione di "io ho vinto", "io ho perso il referendum", ma solo che anche la maggioranza comprenda che non esiste un punto di vista morale applicabile a tutti.....

se ci lasciamo andare a questo tipo di prassi legislativa, non ci sarà più molta differenza tra il sacro romano impero e il parlamento di oggi

nota: avrei detto la stessa cosa anche se fosse stata votata una legge promossa dal mio (secondo te) "amico" bertinotti

[Mitokomon]

Già...anch'io potrei sentirmi offeso e incompreso da uno stato talebano e Vaticano che mi vieta di fumare nei locali pubblici, mi vieta di scegliere se portare le cinture di sicurezza o meno, di impedire l'aborto o di non pagare le tasse x mantenere dei carcerati, ladri e assassini nelle carceri (io lavoro, rispetto la legge...loro non lo hanno fatto).

vedo che continui a perdere di vista il punto peccato, sarebbe stata interessante una bella dicussione sui TEMI del referendum invece che su "io ho vinto", "tu hai perso", "io rosico", "tu sei egoista", "io rispetto la legge", "tu non leggi la bibbia".... peccato

in soldoni quello che dicevo prima era un po' questo: se c'è anche il 10% del paese o anche l'1%, che vorrebbero fare una cosa, uno stato LAICO dovrebbe regolamentare questa cosa
se invece c'è una maggioranza convinta che le crociate ancora non sono finite, il risultato è una legge come quella discussa alla fine del 2003 e votata in parlamento nel febbraio 2004, nota come la "legge 40"

è vero o è falso che la gente dovrà andare all'estero a fare queste cose?

In uno stato laico io ho terrore, TERRORE, delle cose che ha detto Bugio71, cioè di una legge che adotta UN punto di vista morale e lo impone a tutti. Questo si chiama fascismo, si chiama comunismo, si chiama nazismo, si chiama stato etico.

Non dovrebbe essere questo il modo in cui si legifera
non dovrebbe!

e non è questione di "io ho vinto", "io ho perso il referendum", ma solo che anche la maggioranza comprenda che non esiste un punto di vista morale applicabile a tutti.....

se ci lasciamo andare a questo tipo di prassi legislativa, non ci sarà più molta differenza tra il sacro romano impero e il parlamento di oggi

nota: avrei detto la stessa cosa anche se fosse stata votata una legge promossa dal mio (secondo te) "amico" bertinotti

Perno, mi dispiace dirtelo, ma sei tu che qui stai sbagliando di brutto.

Sei tu che in maniera intollerante hai dato del "malato di mente" a chi non seguiva le tue scelte politiche.

E sempre una TUA opinione rimane - rispettabilissima, ma TUA - quella secondo la quale io e tutti gli altri nelle scelte politiche non ci dobbiamo fare influenzare dalle nostre convinzioni etiche.
Scusa, tu sei buddhista? Del buddhismo di Nichiren? Ebbene, la Soka Gakkai non è ispiratrice del Partito Komeito in Giappone, parte della coalizione di Governo?

Su quale base credi che io possa prendere decisioni in ordine alla mia vita? Sulla base del denaro? o piuttosto di ciò che ritengo giusto?
Ora, a meno che tu non creda che la gente sia schizofrenica, le cose si tengono tra loro. PER TE l'embrione non è una vita umana, per molti altri sì. Permetti che possano esistere anche altre opinioni?
Lo stato intollerante sarebbe quello che dice:
«in soldoni quello che dicevo prima era un po' questo: se c'è anche il 10% del paese o anche l'1%, che vorrebbero fare una cosa, uno stato LAICO dovrebbe regolamentare questa cosa»

perché questo è Totalitarismo laicista. Quando si dice che lo stato è laico, e quando lo dice la nostra Costituzione, non dice certo questo, perché su questo non sono d'accordo né la maggioranza dei cattolici, né molti laici, come ha dimostrato il presidente Pera.

Ma non c'è nenache bisogno di scomodare la politica attuale, perché basta leggere la Costituzione per vedere come in moltissimi casi la legge adotta "un punto di vista morale".
Solo che - questa è la democrazia - talvolta adotta quello di alcuni, talatra - a seconda degli argomenti, degli interessi e delle necessità - quello di altri.

Se non ti sta bene la democrazia come viene vissuta, e pretendi di imporre la TUA visione ai "malati di mente", che hanno la colpa semplicemente di esprimere le loro convinzioni senza imposizioni votando o astenendosi senza costringerti a fare nulla.. beh, insisto, mi chiedo quale sia la tua idea di stato e di società civile..

[Perno]

tutto quello che hai detto purtroppo non ha ribattuto alle mie affermazioni, ha solo evidenziato l'ipocrisia dello stato e la tua volontà di ratificare questa ipocrisia

ti faccio un esempio:

scenario 1:
ci sono le elezioni, presidente del consiglio diventa Perno
il governo di Perno fa una legge che regolamenta la procreazione medicalmente assistita.
risultato:
- al 95% delle persone non cambia niente: per i propri principi morali la procreazione non và fatta e non la faranno (e sono contenti)
- al 5% delle persone che per i propri principi pensa "si può fare" diventa possibile avere un figlio (e sono contenti)
totale: 100% contenti

scenario 2:
ci sono le elezioni, presidente del consiglio diventa Mitokomon
il governo di Mitokomon fa una legge che proibisce la procreazione medicalmente assistita.
risultato:
- al 95% delle persone non cambia niente: per i propri principi morali la procreazione non và fatta e non la faranno (contenti)
- al 5% delle persone che per i propri principi pensa "si può fare" diventa impossibile avere un figlio (disperati, infelici)
totale: 95% contenti, 5% disperati e infelici


quello di cui hai paura, amico mio, è delle persone che la pensano diversamente da te: vuoi forse un mondo piatto in cui tutti la pensano come Bugio71, Mitokomon e la chiesa cattolica?
Perché avete questa convinzione fascista e comunista e talebana di voler imporre il vostro personale punto di vista morale?
state continuando le crociate?
ti crea un qualche problema etico se una minoranza esigua di persone sfigate cerca di dare un senso alla propria vita procreando con l'aiuto della medicina? (e sto parlando solo del quesito numero 2 e 4 del referendum)
ti crea qualche problema etico se qualcuno con il consenso dei donatori congela gli embrioni soprannumerari o ricorre alla genetica per cercare rimedi a malattie devastanti? (quesito 1)
e poi il porcaio più bello è sul quesito numero 3: si capisce subito che quell'articolo è stato messo lì per mettere in discussione la legge sull'aborto. Ti sembra una cosa sensata dire che una caccola di cellule umane ha gli stessi diritti di un adulto?
Anzi, scusa, mettiamola così..... dentro il TUO corpo puoi pensare che quella caccola è un essere umano e dargli gli stessi diritti (e magari fargli subito il codice fiscale e fargli pagare le tasse).... ma nel MIO corpo vorrei che vigesse il MIO punto di vista morale, secondo il quale la mamma ha più diritti di un unghia, o di una caccola di cellule. E può decidere LEI e nessun altro. Il diritto alla salute della mamma quando si parla di quello che succede nel MIO corpo dovrebbe prevalere.

Ora
ci sono questioni in cui si può dire "sono punti di vista" a altri sulle quali non si puù prescindere.
Vediamo di distinguere quello di cui stiamo parlando
Per i primi lo stato laico dovrebbe garantire il diritto a TUTTI gli italiani di poter adottare il proprio personale punto di vista etico/morale. Chi non è daccordo con quel punto di vista potrà dialogare fino al vomito per convincerlo.... ma lo stato in questo NON DEVE ENTRARCI
su altre questioni invece non si può transigere e lo stato dovrebbe mettere divieti e regole da seguire (su questo sono 100% daccordo con il Bugio) e che tutti i cittadini si devono impegnare a rispettare. Chi non le rispetta, va punito.

come si distingue quali questioni fanno parte del primo gruppo (punti di vista) e quali al secondo (sacrosante verità universali)?

una risposta è stata data dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 10 dicembre 1948:
La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani

questo è quello che dovrebbe fare uno stato laico

faccio degli esempi:
ci sono alcune culture in cui per esempio è permessa l'infibulazione (minchia, ma sempre con la donna se la prendono??) e anzi, questa pratica viene incoraggiata.
Su queste questioni, che ledono i diritti umani della donna, si DEVE legiferare (proibire la pratica). In questo caso infatti è la cultura che dovrà cedere il passo alla modernità del pensiero di oggi e capire che queste pratiche sono disumane, inumane o come cacchio si dice
Su questioni come i diritti dell'embrione e sul congelamento degli stessi, non si dovrebbe adottare UN SOLO punto di vista etico/morale, ma regolamentarne la pratica in modo da accontentare TUTTI.

Se per esempio va al potere Paul McCartney, non è che il governo Vegetariano di Paul potrà MAI vietarti di mangiare carne.... tu potrai scegliere (stato laico)
Paul farebbe invece una legge contro la tortura, una cosa che in Italia ancora non c'è (art. 5 dei diritti umani). Con questa legge quindi non potranno più scegliere invece i colleghi di Giatrus quando si troveranno la caserma di Bolzaneto piena di persone "violente". Li tratteranno male (usando parole brusche) e useranno la forza quando necessario (ma non la violenza); ma non potranno più fare lo scempio di torture e altre violazioni che è stato fatto a Genova alla Diaz e a Bolzaneto.

Altro esempio: ti rendi conto che ultimamente in tutta tranquillità sono state mandate persone in guerra (in certi casi a uccidere o morire) mentre invece si perdono energie e tempo del parlamento per fare una legge che riguarda le caccole? Mi sembra violentemente più grave la prima. Ma come scelgono le priorità in questo parlamento?????

le due "bibbie" dello stato laico dovrebbero essere solo queste: i diritti umani e la carta della terra


oppure, se si inizia a legiferare in questo modo, non dovremmo conservare l'ipocrisia della costituzione italiana, dove si dice che lo stato è laico e non c'è legame con il Vaticano. Dovremmo dichiarare che questo è uno stato Cattolico, e chi ci vive dentro deve sottostare alle leggi etiche dettate dal Vaticano (o da chi vi pare).......


riassumo:
- l'art. 7 della costituzione italiana dice che stato e chiesa sono indipendenti
- visto che nella popolazione italiana ci sono persone non cattoliche, ne consegue che le leggi italiane non possono basarsi su un punto di vista etico cattolico (overo: democraticamente possono, ma non dovrebbero, sarebbe da evitare come la peste)

detto questo:
- tu mi fai una legge che impone a tutti un punto di vista etico
- ne consegue che:

1) o mi cambi l'articolo 7 e scrivi "l'Italia è uno stato Cattolico e le leggi vengono fatte dal parlamento in base a quello che dicono i vescovi e il papa"
2) o mi cancelli la legge (meglio: non la fai neanche)
3) o mi ammetti l'ipocrisia dicendo "vabbè, dai, tanto si sa come vanno le cose in italia, è tutto un magna magna, in fondo rossi o neri è tutto ugule, noi italiani ce ne stavamo bene a pascolare le pecore" (alberto sordi)

mi auguro che si vada nella direzione di risolvere l'ipocrisia e non di perpetuarla

[Mitokomon]

Perno mio carissimo,

tu non sai quali sono le mie idee, perché non abbiamo mai discusso (avrei tanta voglia di conoscerti, perché, da quel poco che ho letto di te, hai qualcosa di simpaticamente geniale, e sono sicuro che troverei anche in te quel pezzo di me che ho trovato in tutti quelli che ho visto al CP.), e quindi non puoi sapere se sono ipocrita o no.

Tu non conosci i motivi che mi spingono a preferire la legge 40 alla cultura Radicale e laicista della vita.
Non li conosci, e quando ne potremo parlare diffusamente, te li spiego volentieri, se hai voglia di ascoltarli.
Né sai - ma non lo so neanche io - cosa farei se fossi Presidente del Consigio (Dio liberi!).
I motivi non sono di natura etica, però, perché per me l'etica attiene al comportamento individuale. L'etica per me attiene a quello che colpisce SOLO me.
Quando invece esterno le mie opinioni politche su alcune questioni ritengo che ci tocchino tutti.
E quindi faccio un discorso in cui non cerco affatto di entrare in questioni etiche o personali, ma di interesse pubblico. Nihil humanum a me alienum puto.
Io NON credo che queste questioni siano solamente questioni etiche.
NON credo che ognuno possa essere lasciato libero di danneggiare gli altri.
NON credo che il danneggiare gli altri significhi solamente quello che dici tu.
Ma queste sono mie inutilissime idee, che trovano il tempo che trovano.

Quello che non mi va nelle tue affermazioni è che stai attaccando persone che la pensano diversamente da te, usando espressioni forti.
Così non si va avanti: se per te l'embrione è un "caccola" e poni questa come la visione laica del mondo, e per di più accusi di ipocrisia chi non crede a questo, invece di spiegare quali sono i fondamenti del tuo discorso, facendo un ragionamento politico e culturale, fai un discorso che per me non è condivisibile.
Se tu credi che la Dichiarazione dei diritti dell'Uomo al 100 % impedisca che l'aborto possa essere vietato, sbagli, perché questa è la tua Interpretazione della Carta delle Nazioni Unite.

Se credi di essere dalla parte della storia e della civiltà, lo sono stati tantissimi prima di te. Ma se credi che essere contro il fascismo significhi essere a favore della sperimentazioni sugli embrioni, se credi che essere contro il Comunismo significa essere a favore della legge sull'aborto, se credi che essere contro i governi Talebani significhi essere contro il Vaticano, non ti devi stupire affatto che poi si facciano le guerre e la tortura, perché confondi piani diversi, fai di 'tutta l'erba un fascismo ( ), e, confondendo le cose, contribuisci a radicalizzare le posizioni avverse, invece di cercare un compromesso.
Tu stesso hai scritto "MAI generalizzare".

Quella che spacci per opposizione al nazifascismo- comunista-cattolico- talebano-bla bla bla è la tua interessantissima posizione politica di indifferentismo etico.
Nessuno te le contesta, dal punto di vista personale, ma le leggi vanno fatte su base comune, e quello che per te è solo lotta alla chiesa, per me attiene alla vita sociale.

Invece di scrivere "chi non vota 4 sì è un malato di mente" avresti potuto o chiedere scusa dell'affermazione violenta, o dire - come l'ho letta io, dimmi se ho sbalgiato - che essere malati di mente non è una cosa di cui si ci può vergnoganre, e che anche loro hanno DIRITTO a vivere.

Tu parli di 'caccole'. Anch'io ero 'caccola', e, nel mio essere stupido, lo sono ancora. Mia madre, povera lei, mi ha fatto nascere. Ringrazio il cielo che nessuno abbia deciso per me. Io non so - laicamente - quando nasca la vita.
Quello che spero, è che nessun'altro voglia stabilirlo al posto di qualcun'altro che non può esprimersi. Ecco tutto.
Questo per te è un crimine contro l'umanità? Spero tu non voglia costringermi con la forza.
Leggo che tu sei contrario alla guerra. Bene, suppongo che tu sappia che molti sono contrari alla guerra per motivi etici. Embeh? che c'è di strano?

Vuoi decidere tu quali sono le Bibbie in cui devo credere io? Ognuno dà il suo apporto sulla base dei valori comuni condivisi. Se non ti stanno bene, se ne parla insieme, senza usare espressioni forti che possono offendere. Se no, le posizioni si radicalizzano, e questo E' male, perché si arriva alla tanto esecrata guerra.
Quello che io avrei però gradito, è un rispetto delle opinioni di chi non la pensano come te.

Te la dico tutta, proprio perché siamo su questo forum: spesso mi ispiro ai nostri Cartoni animati ed ai valori o alle motivazioni che ci sono dentro per trovare soluzione alle difficoltà del convivere civile, per trovare risposte alle molteplici domande che ci facciamo.
Rispetto a loro, la Carta dell'ONU mi sembra molto più ipocrita. Ci sono molte cose che la carta dell'Onu permette, e cose che non permette. Con alcune sono d'accordo, con altre no.
Spero che per te non sia grave condividere con me opinioni pur partendo da motivazioni diverse, e, al contrario, non condividerne pur partendo da motivazioni simili.
E' la vita, ed è la politica.

[Perno]

mi piace molto il tuo punto di vista: condivido la sostanza dibattitologica di quello che hai detto
solo un chiarimento

Perno mio carissimo, [...] quello che per te è solo lotta alla chiesa, per me attiene alla vita sociale.

ooops.... non ho inteso MAI fare una lotta contro la Chiesa o contro i cattolici
spero non sia trasparito questo, ma parlavo del modo in cui è stata fatta la legge (dai partiti di ispirazione cattolica)
se per caso si capiva questo dai miei interventi, dichiaro qui ufficialmente di fronte a tutti che non ho mai inteso fare una lotta alla chiesa o ai credenti (cattolici o di qualunque altro credo o filosofia)
(l'unica eccezione: quando ho parlato di infibulazione)

[Mitokomon]

mi piace molto il tuo punto di vista: condivido la sostanza dibattitologica di quello che hai detto
solo un chiarimento

Perno mio carissimo, [...] quello che per te è solo lotta alla chiesa, per me attiene alla vita sociale.

ooops.... non ho inteso MAI fare una lotta contro la Chiesa o contro i cattolici
spero non sia trasparito questo, ma parlavo del modo in cui è stata fatta la legge (dai partiti di ispirazione cattolica)
se per caso si capiva questo dai miei interventi, dichiaro qui ufficialmente di fronte a tutti che non ho mai inteso fare una lotta alla chiesa o ai credenti (cattolici o di qualunque altro credo o filosofia)
(l'unica eccezione: quando ho parlato di infibulazione)

Queste tue parole mi rincuorano non poco.
Sono felice di essermi capito con il grande Perno del Forum.
E, ti dirò, anch'io dico sempre "non sono degno, non sono degno"...

[Perno]

anch'io dico sempre "non sono degno, non sono degno"...

il mio "non sono degno" è dedicato principalmente a Dancasti http://forum.sigletv.net/viewtopic.php?p=74400#74400

[Mitokomon]

anch'io dico sempre "non sono degno, non sono degno"...

il mio "non sono degno" è dedicato principalmente a Dancasti http://forum.sigletv.net/viewtopic.php?p=74400#74400

già, ricordavo.

[bugio71]

non possedendo la diplomatica dialettica di MITOkomon, non posso fare altro che quotarlo per tutto quanto ha detto.
...io ci sarei andato giù un pò più pesante...
questione di stile....che IO, in certi casi, NON ho...

1) o mi cambi l'articolo 7 e scrivi "l'Italia è uno stato Cattolico e le leggi vengono fatte dal parlamento in base a quello che dicono i vescovi e il papa"

eddai su....vedi legga su aborto e divorzio...se l'italia fosse uno stato satellite del vaticano queste leggi non sarebbero state promulgate...
questione di scelte...come dicevo sotto...se poi certe scelte coincidono con un particolare credo o movimeto...è un'altra questione...e in questo caso sono io che sono stato messo in minoranza...
continuo ad essere contrario a quelle leggi, le accetto ma non mi sento violentato...mi sento in minoranza che in una repubblica ci può stare...
la faccio molto più semplice di quanto non lo sia...

[queenhimika]

Io non so - laicamente - quando nasca la vita.
Quello che spero, è che nessun'altro voglia stabilirlo al posto di qualcun'altro che non può esprimersi. Ecco tutto.

Allora, dopo questa affermazione non ti capisco più.
Allora: laicamente non sai quando inizia la vita, ma religiosamente ritieni che il momento sia quello del concepimento.
Ok. Nessuno ti può impedire di credere quello che vuoi.
Però, io non la penso così e in Italia ce ne sono tanti come me.
Dunque, noi che dovremmo fare?
Lo stato è laico, giusto? Allora dovrebbe pensarla laicamente (non sa quando inizia la vita).
Quindi perché fare una legge che abbracia il pensiero religioso di una parte dei cittadini italiani (la vita inizia con il concepimento)?
Appunto perché non si sa quando inizia la vita, e che entra in gioco la personale convinzione di ognuno di noi, perché obbligare con una legge palesemente di indirizzo religioso a considerare la vita il cosiddetto “grumo di cellule”? Non è quantomeno sbagliato in uno stato che ama definirsi laico?

Questo per te è un crimine contro l'umanità? Spero tu non voglia costringermi con la forza.

In questo caso è quanto esposto da me sopra a essere una costrizione (con o senza uso della forza) a parer mio.

Vuoi decidere tu quali sono le Bibbie in cui devo credere io? Ognuno dà il suo apporto sulla base dei valori comuni condivisi

Non è Perno e nemmeno io e nemmeno chi la pensa diversamente da te a indicarti in quale Bibbia devi credere, lo sai meglio di me.
Però, se mi parli di “valori condivisi” sbagli in partenza. Non tutti condividono i tuoi valori. Ci sono valori universali condivisibili, ma sai bene anche tu che non si può generalizzare neppure in questo caso.
E poi ci sono “valori culturali” e “valori” ce sono derivati da credenze religiose o filosofiche.
Se un “valore” di questo tipo non mi sta bene, ok, hai ragione tu, si discute civilmente. Però non lo si impone per legge anche a quelli che quel valore non lo condividono.
Ripeto, io e altri come me, compreso Perno, non condividiamo l’idea di conferire status di individuo a quello che per noi è un semplice “grumo di cellule”. Non essendoci prove tangibili che l’essere umano prenda coscienza di se al momento del concepimento (e non è solo una mia convinzione, anche molti religiosi ne hanno parlato in questi termini, altrimenti non si spiegherebbe come mani Dio sprecherebbe una così alta quantità di embrioni che spesso non attecchiscono nemmeno in donne sane e vengono espulsi) la mia opinione è che valga il “penso, dunque sono” e che il feto, con il suo cervello, sia un individuo. Prima no.
Ma c’è una legge che mi impone di pensarla come da te.
E questo è profondamente sbagliato.

Tu non conosci i motivi che mi spingono a preferire la legge 40 alla cultura Radicale e laicista della vita.

Nemmeno tu conosci le motivazioni degli altri. Profonde, radicate motivazioni, valide quanto le tue magari.
Magari Operno, o anbche io, mi infervoro un po’ perché la cosa ci tocca da vicino e sappiamo cosa vuol dire essere “dall’altra parte della barricata”.

NON credo che ognuno possa essere lasciato libero di danneggiare gli altri.
NON credo che il danneggiare gli altri significhi solamente quello che dici tu.

“libero di danneggiare gli altri”?
Quali altri? Te? Bugio?
Gli embrioni??? Ma “laicamente” non si sa quando inizia la vita, lo hai detto tu. Quindi cosa danneggerei secondo te? La tua personale visione delle cose?
Spiegami cosa credi che sia il “danneggiare gli altri” nella tua visione dell’esistenza.
Perché per la mia visione, imporre tre embrioni impiantati nell’utero di una donna e farla sottoporre a continui cicli ormonali e a molti interventi di impianto consecutivi perché non si possono congelare gli embrioni è un modo per “danneggiare la vita”. La vita di un individuo già esistente.
Visoni diverse, non trovi?

è la tua interessantissima posizione politica di indifferentismo etico.

Ma Perno, nel suo interessante piano politico (esposto come esempio fantascientifico nel suo post) non obbligherebbe nessuno a vederla come lui.
Se tu non vuoi praticare l’aborto o la fecondazione assistita, sei libero di farlo.
Sei anche libero di tentare di convincere qualcuno a non ricorrere a queste tecniche.
Lo stato permette solo che queste possano essere applicate per chi lo vuole, non ti impone di ricorrere ad esse.
Il governatore Perno garantirebbe semplicemente l’esercizio della “libera scelta”.
Cosa che ritengo più giusta dell’imporre un divieto su basi etiche o religiose non provate dai fatti.

Nessuno te le contesta, dal punto di vista personale, ma le leggi vanno fatte su base comune, e quello che per te è solo lotta alla chiesa, per me attiene alla vita sociale.

Ti ricordo che la religione si basa sul principio della fede (spesso cieca) dell’individuo in dogmi e norme che non sono provati nella maggioranza dei casi (tutte le religioni).
Lo Stato, quando si dichiara laico, non si fonda su questi principi.
Quindi, ripeto, que.llo che per te può essere applicato alla vita sociale non vale per altri. Quindi lo stato deve garantire che tutti, TUTTI, possano agire in maniera diversa da ciò che i tuoi principi etici di derivazione religiosa impongono alla tua persona.
Appunto come dici tu, le leggi vanno fatte su base comune.

essere malati di mente non è una cosa di cui si ci può vergnoganre, e che anche loro hanno DIRITTO a vivere.

Pensa che bello sarebbe se oltre a tutelare i portatori di Insufficenze mentali riuscissimo a far sparire il problema, a non far si che altri innocenti soffrano dello steso problema?
Curare i malati, debellare certe patologie. Non è lo scopo ultimo della scienza medica?



Ho scritto troppo. per ora mi fermo...

[queenhimika]

non possedendo la diplomatica dialettica di MITOkomon, non posso fare altro che quotarlo per tutto quanto ha detto.
...io ci sarei andato giù un pò più pesante...
questione di stile....che IO, in certi casi, NON ho...

BEh... per cominciare ad averlo un po' di stile potresti eliminare quel MITO scritto gigante. Lo hanno capito anche i sassi che sei suo fan, non è neccessario che ce lo sottolinei ogni volta, è parecchio irritante, e invita all'indisposizione nei tuoi confronti.

eddai su....vedi legga su aborto e divorzio...se l'italia fosse uno stato satellite del vaticano queste leggi non sarebbero state promulgate...
questione di scelte...come dicevo sotto...se poi certe scelte coincidono con un particolare credo o movimeto...è un'altra questione...e in questo caso sono io che sono stato messo in minoranza...
continuo ad essere contrario a quelle leggi, le accetto ma non mi sento violentato...mi sento in minoranza che in una repubblica ci può stare...
la faccio molto più semplice di quanto non lo sia...

Oh, siamo di coccio, eh?
Tu sei obbligato a ricorrere al divorzio e all'aborto??
NO!
Noi siamo obbligati ad andare all'estero per usufruire della fecondazione eterologa?
SI
Siamo obbligati a considerare l'embrione un essere umano secondo un principio etico di dderivazione religiosa?
SI
Siamo obbligati a produrre e farci impiantare 3 embrioni alla volta con tutti i problemi che ne potrebbero conseguire?
SI
Siamo obbligati a comprare cure derivate da cellule staminali embrionali all'estero perchè da noi è proibito fare ricerca? Sono obbligati i nostri scienziati che vogliono continuare a ricercare in questo campo a trasferirsi all'estero?
SI e SI.

Dunque.... è la stessa cosa Bugio?

Non mi sembra affatto.

[KBL]

Siamo obbligati a considerare l'embrione un essere umano secondo un principio etico di dderivazione religiosa?

solo se e' italiano ...

[bugio71]

in grassetto le mie risposte

non possedendo la diplomatica dialettica di MITOkomon, non posso fare altro che quotarlo per tutto quanto ha detto.
...io ci sarei andato giù un pò più pesante...
questione di stile....che IO, in certi casi, NON ho...

BEh... per cominciare ad averlo un po' di stile potresti eliminare quel MITO scritto gigante. Lo hanno capito anche i sassi che sei suo fan, non è neccessario che ce lo sottolinei ogni volta, è parecchio irritante, e invita all'indisposizione nei tuoi confronti.
me ne farò una ragione...

eddai su....vedi legga su aborto e divorzio...se l'italia fosse uno stato satellite del vaticano queste leggi non sarebbero state promulgate...
questione di scelte...come dicevo sotto...se poi certe scelte coincidono con un particolare credo o movimeto...è un'altra questione...e in questo caso sono io che sono stato messo in minoranza...
continuo ad essere contrario a quelle leggi, le accetto ma non mi sento violentato...mi sento in minoranza che in una repubblica ci può stare...
la faccio molto più semplice di quanto non lo sia...

Oh, siamo di coccio, eh?
Tu sei obbligato a ricorrere al divorzio e all'aborto??
NO!
però, stando ai ragionamenti di Perno, nel momento in cui mi trovo a subire una scelta altrui, mi DOVREI sentire (come lui) non tutelato.
mi sa che di coccio siete voi che non capite che IO accetto di "subire" certe leggi, perchè il mio senso civico, il mio senso di appartenere ad una comunità, ad uno stato, oltre a dei diritti, mi fa capire che ho anche dei DOVERI.
secondo me...questione di PALLE.
Noi siamo obbligati ad andare all'estero per usufruire della fecondazione eterologa?
SI
AMEN, io sono costretto ad andare a fumare fuori dai bar...e ci vado.
Siamo obbligati a considerare l'embrione un essere umano secondo un principio etico di dderivazione religiosa?
SI
AMEN, io la penso così da LAICO....questioni personali.
Siamo obbligati a produrre e farci impiantare 3 embrioni alla volta con tutti i problemi che ne potrebbero conseguire?
SI
io non ne farei impiantare nemmeno uno...la donna non è una SERRA....
Siamo obbligati a comprare cure derivate da cellule staminali embrionali all'estero perchè da noi è proibito fare ricerca? Sono obbligati i nostri scienziati che vogliono continuare a ricercare in questo campo a trasferirsi all'estero?
SI e SI.
ce ne sono lo stesso che ne fanno in italia su quelle adulte....quelle che hanno dato risultati

Dunque.... è la stessa cosa Bugio?

Non mi sembra affatto.

....punti di vista...

[dancasti]

io sono costretto ad andare a fumare fuori dai bar...e ci vado

però, prima, io che non fumo ero costretto a respirare quella roba che tu sbuffafi.

AMEN, io la penso così da LAICO....questioni personali

nessuno ti vieterebbe di continuare a pensarla a questo modo. mentre tu vieti ad altri lo stesso diritto.

io non ne farei impiantare nemmeno uno...la donna non è una SERRA

nessuno ti obbligherebbe a farlo. ma tu vieti ad altri la possibilità di scegliere.

punti di vista

però non hai combattuto (=votato) per quello in cui credi. ti sei solo rinchiuso in un guscio.

http://forum.sigletv.net/viewtopic.php?p=74400#74400

eppure avevo ribadito che tutto era invece nato dalla tua (e dei tuoi amici) genialità...

[Perno]

Ti ricordo che la religione si basa sul principio della fede (spesso cieca) dell’individuo in dogmi e norme che non sono provati nella maggioranza dei casi (tutte le religioni).

vorrei precisare che non in tutte le religioni ci sono dogmi

attenzione in generale all'uso delle parole "tutto", "sempre", "mai" - anche se hanno un grande potere comunicativo rendono falsa o inattendibile qualsiasi proposizione

[Haranban]

attenzione in generale all'uso delle parole "tutto", "sempre", "mai" - anche se hanno un grande potere comunicativo rendono falsa o inattendibile qualsiasi proposizione

Non ho mai vinto 1.000.000.000 di euro!

magari fosse falsa o inattendibile.



gnègnègngèèngèngègèngèngèè

(ho contribuito all'entropia dell'universo, grazie, grazie)

[Perno]

attenzione in generale all'uso delle parole "tutto", "sempre", "mai" - anche se hanno un grande potere comunicativo rendono falsa o inattendibile qualsiasi proposizione

Non ho mai vinto 1.000.000.000 di euro!

magari fosse falsa o inattendibile.



gnègnègngèèngèngègèngèngèè

(ho contribuito all'entropia dell'universo, grazie, grazie)

è imprecisa perché potresti avere vinto ma per una serie di eventi non ti è mai arrivata comunicazione......
quindi manca un bel "per quanto ne so" o un "per quanto mni sforzo di ricordare, posso dire che a mia memoria...." etc

entropiaentropiaentropiaentropiaentropiaentropiaentropiaentropia

[queenhimika]

in grassetto le mie risposte

però, stando ai ragionamenti di Perno, nel momento in cui mi trovo a subire una scelta altrui, mi DOVREI sentire (come lui) non tutelato.
mi sa che di coccio siete voi che non capite che IO accetto di "subire" certe leggi, perchè il mio senso civico, il mio senso di appartenere ad una comunità, ad uno stato, oltre a dei diritti, mi fa capire che ho anche dei DOVERI.
secondo me...questione di PALLE.

Innanzi tutto è questione di non sbandierare un senso civico proprio quando non lo hai esercitato astenendoti dal voto E poi... è anche questione di ragionare bene prima di spararle grosse. Tu non ti senti tutelato contro l'aborto e il divorzio? In che senso scusa? tu puoi SCEGLIERE se ricorrere o no a tali pratiche.
Nel caso della legge 40 chi non è d'accordo NON PUO' SCEGLIERE.
Che libertà c'è in questo?
Che senso civico c'è in questo?
Che cosa c'è di democratico in questo?

AMEN, io sono costretto ad andare a fumare fuori dai bar...e ci vado.

Oddio... è l'esempio meno calzante che io abbia mai letto....

io non ne farei impiantare nemmeno uno...la donna non è una SERRA....

Se permetti lascia scegliere a chi è coinvolto nella cosa se ricorrere all'inseminazione o no. Tu non puoi e NON VUOI capire, o forse semplicemente non ci riesci.
Poi, la donna non è una serra... ma non è nemmeno un sacco di altre cose che per secoli è stata costretta a interpretare (e ancora oggi è così).
E soprattutto ragiona da se.

ce ne sono lo stesso che ne fanno in italia su quelle adulte....quelle che hanno dato risultati

E' tutto ancora da provare in campo di staminali.
Se fossimo avanti con la ricerca sulle Staminali embrionali forse ci sarebbe qualche risultato in più.

Le PALLE le hanno tutti quelli di sesso maschile. Non sempre le hanno hanche in senso metaforico.

[zante]

Chiunque, in qualsiasi referendum, per qualsiasi motivo, ti chieda di NON ANDARE A VOTARE, anche se è una scelta legittima, ti chiede di tradire tutti coloro che nei secoli hanno lottato, hanno sofferto e sono finiti anche in galera se non peggio per l'affermazione di un DIRITTO oltre che un DOVERE.

A parte le questioni Diritto/Dovere c'è anche un'altra considerazione da fare sull'astensione.

Secondo me il quorum è una "arma impropria" in mano a quelli che voterebbero "no" in qualunque referendum.

Con l'astensione quelli che non votano per motivi diversi dal volersi astenere (es. perdono la scheda elettorale e se ne accorgono all'ultimo, devono lavorare e non possono fisicamente andare a votare) e magari avrebbero votato "si" rientrano nel gruppo dei "non voto per mantenere le legge com'è".

Senza quorum si avrebbe un "si" o un "no" a prescindere dai votanti e chi è veramente interessato a dire la sua deve votare.

[bugio71]

Carissima QUEEN...come sempre vediamo la stessa cosa da 2 punti di vista diversi, forse perchè le nostre posizioni di partenza sono diverse, la nostra filosofia di vita è diversa, le nostre esperienze sono diverse. Francamente pensavo di suscitare più polemica. E la pacatezza (voluta, sforzata...non importa...l'importante è che ci sia stata) della tua risposta ti fa ONORE.
Io credo che due "battaglieri" come noi non verranno mai a capo di questo problema. Tu sei ottusa verso di me, io verso di te. E non intendo dire che sei scema, credo tu capisca cosa voglio dire, no?
Vedi, se la legge fosse come vorresti tu, E' VERO, sarebbe più liberale, non ci piove. Ma mettendola sul piano di violazioni etiche PERSONALI, violerebbe le mie. E non se ne verrebbe mai a capo!
Capisci quello che intendo dire?
allora, chi ha ragione?
NON LO SO

[Tommy Aku]

Non essendoci prove tangibili che l’essere umano prenda coscienza di se al momento del concepimento (e non è solo una mia convinzione, anche molti religiosi ne hanno parlato in questi termini, altrimenti non si spiegherebbe come mani Dio sprecherebbe una così alta quantità di embrioni che spesso non attecchiscono nemmeno in donne sane e vengono espulsi) la mia opinione è che valga il “penso, dunque sono” e che il feto, con il suo cervello, sia un individuo.

Io continuo ad avere verso questo argomento sempre la stessa opionione.Premetto: Questa idea non la baso sulla religione, giacchè non sono cattolico e per quanto abbia avuto una educazione cattolica ,non riconosco come veri i dogmi del cristianesimo, nè quelli di altre religioni.
La vita dell'uomo nasce nel concepimento, perchè in quel momento si forma ciò che per "essenza"diventerà uomo.La natura non è un mondo fatto a caso, è un universo che si sviluppa secondo un senso, un senso non quantitativo, ma piuttosto qualitativo. In questo senso l'anima dell'uomo non è quella strana cosa svolazzante di cui spesso parlano i religiosi, ma proprio la natura che rende unite le parti del nostro corpo, il nostro essere al mondo, il nostro poter vivere.Che questa anima abbia facoltà razionali e di pensiero, non ne dubito, ma che esse esauriscano il senso della vita della persona lo nego profondamente, giacchè anche i folli o i celebrolesi restano uomini a tutti gli effetti, pur avendo qualche difficoltà nel pensiero.
La differenza fra il feto e l'embrione indubbiamente c'è, ma non in merito al fatto che esso è una vita che diventerà umana, piuttosto rispetto al fatto che l'embrione è il frutto di un procedimento tecnico per favorire il concepimento.Ma sempre fecondato è, nel senso che è l'unione del seme maschile e di quello femminile -scusatemi se mi mancano i termini tecnici.

Quello che insomma voglio dire è che l'uomo non è la coscienza, ma che la coscienza è una delle facoltà dell'animale uomo e che animale ha a che fare con anima e che l'anima 'e l'essenza di un soggetto, non un insieme di parti che si sviluppano a caso. Ritengo quidi errato -e c'è chi la pensa come me -dire che non abbiamo prove su quando nasca la vita e che laicamente non si possa sapere se l'embrione è vita -a meno che non si consideri vita solo ciò che la scienza dimostra tale.Ma la scienza moderna è solo un metodo che ha matematizzato il mondo della natura, rendendolo misurabile. Che l'operazione sia utile, OK, che il mondo sia solo quello che si può misurare e quantificare non mi sembra affatto vero, ma piuttosto un pregiudizio scientista.
L'embrione è un insieme di cellule come l'acqua dei fiumi è H2O...Secondo una formula che non capisce il senso della vita e che, al contrario, una ragione più profonda e -fatemelo dire -filosofica- può cercare di vedere e rispettare.

[queenhimika]

Capisco le tue ragioni Tommy, ma non le condivido.
Non perchè abbia una visione scientista, sia chiaro.
Quando dico che per me l'uomo esiste solo quando ha coscienza di se, non intendo limitarne l'esistenza al puro ragionamento. Per me è necessario che esista anche il cosiddetto "involucro". Se manca una delle due cose per me non esiste nulla.
Ecco perchè non considero l'embrione un individuo, ma un semplice grumo di cellule. Per me esso è un progetto di vita, ma non un individuo.
Santo cielo, non ha nemmeno un'identità sessuale! Mi sembra assurdo equipararlo ad un feto o ad un bambino o ad un adulto, perchè in esso non identifico ancora nulla che mi faccia pensare ad un essere umano perchè non lo è ancora. E magari non lo sarà proprio, per mille motivi (rigetto, riassorbimento, ecc).

[Tommy Aku]

Capisco le tue ragioni Tommy, ma non le condivido.
Non perchè abbia una visione scientista, sia chiaro.
Quando dico che per me l'uomo esiste solo quando ha coscienza di se, non intendo limitarne l'esistenza al puro ragionamento. Per me è necessario che esista anche il cosiddetto "involucro". Se manca una delle due cose per me non esiste nulla.
Ecco perchè non considero l'embrione un individuo, ma un semplice grumo di cellule. Per me esso è un progetto di vita, ma non un individuo.
Santo cielo, non ha nemmeno un'identità sessuale! Mi sembra assurdo equipararlo ad un feto o ad un bambino o ad un adulto, perchè in esso non identifico ancora nulla che mi faccia pensare ad un essere umano perchè non lo è ancora. E magari non lo sarà proprio, per mille motivi (rigetto, riassorbimento, ecc).

Anch'io capisco il tuo punto di vista, e proprio non lo condivido, per un motivo fondamentale:io penso che la causa di molti dei problemi della nostra civiltà attuale sia proprio quella che molti pensatori hanno chiamato la volontà tecnica di potenza e di dominio sul mondo.Siamo abituati ormai a pensare il posto dell'uomo sulla terra come una realtà in cui l'uomo stesso vive per trasformare questo mondo, distruggendolo e riformandolo a suo piacimento, inseguendo una felicità che non è felicità, ma solo potere...Non sto facendo un discorso ecologista o antimoderno, assolutamente no. Non sono contrario alle scoperte della tecnica, ma sono altrettanto convinto che molto della sacralità della esistenza lo stiamo perdendo.Pensa un esempio fra tanti, all' idea della sessualità che il nostro cosiddetto mondo occidentale sta portando avanti, pensa al turismo sessuale nei paesi del sudamerica e dell'est, o alla diffusione della pedofilia, della pornografia...tutto questo è solo appagamento del desiderio di dominio, non aderenza alla vita e non ha nullla, ma dico nulla, a che fare con il sogno del libero amore degli anni sessanta, perchè -come ha detto Giorgio Gaber -la mia generazione ha perso . E non è che alle religioni vada meglio:l'etica sessuale della chiesa è quantomeno cabalistica, tecnica anche essa, strumentale ed arificiale- almeno io la trovo così...Del mondo islamico poco so,ma insomma, quello che sento non incoraggia...e sono solo esempi.
Ecco perchè mi turba l'idea della sperimentazione sugli embrioni , e non poco...Sai che dei quattro quesiti quello che trovavo più accettabile era il quarto?Perchè, sebbene fosse vero che si negava ad una persona il diritto di sapere l'identità del proprio padre - non si trattava dell'utilizzo di una forma vivente- umana o che sarà tale.Eppure proprio il quantro questito ha destato più scandalo.Perchè?la risposta è semplice:l'uomo è considerato generalmente dalle sue capacità e dalla sua realtà nel mondo sociale. Ed il quarto quesito ledeva i diritti della paternità e quindi di una struttura secolare e patriarcale. Secondo me l'uomo non è tale solo in società, ma la società solo tra uomini.E l'uomo è pricipalmente natura, appunto , natura umana.

[queenhimika]

Beh sai... io ho una visione del futuro ancora più pessimista della tua.
Non sono una fanatica delle soluzioni facili a base di scienza e tecnologia, perchè per me è la testa della gente quella che avrebbe bisogno di un'aggiustatina. Purtroppo però mi accorgo che rifugiarsi in soluzioni pseudo filosofiche nella vita attuale non serve a un piffero. Sono realista perchè costretta ad esserlo.
L'uomo è un animale intelligente, dicono spesso. E proprio per questo è il peggiore tra gli animali, dico io. Fosse per me rifarei tutto da capo.
Ma visto che non si può e che in fondo a me il genere umano piace, preferisco battermi perchè la vita sulla terra migliori anche grazie al progresso scientifico. Nella mia utopia sarebbe anche compreso un maggiore sviluppo culturale, ma so che sarà difficile. Mi accontento.
Nella mia visione fantascientifica il progresso dovrebbe essere sfruttato dall'uomo per migliorare le condizioni di vita non per peggiorarle. per trovare soluzioni ai problemi che noi stessi abbiamo creato.
Ho letto recentemente di una statistica che prevedeva che Entro il 2015 le coppie sterili passeranno da 1 su 7 a 2-3 su 7. Sempre che non ci sterminiamo prima tra guerre e epidemie. Nell'ipotesi migliore, è ovvio.
E io cosa dovrei fare allora? Stare a guardare? Non impegnarmi per cambiare le cose?
Credere che sia una "punizione divina"?
Io non credo nelle punizioni divine. Siamo già noi la nostra punizione.

Per quanto riguarda le devianze sessuali di cui hai accennato. Non ritengo che siano argomento di discussione in questo topic. E comunque non mi spaventano. Cerco di capire come fare ad eliminarle senza gridare al mostro.