A sessant'anni di distanza

[Mitokomon]

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cron ... hima.shtml

(cito il corriere per le rapide notizie su chi ancora giustifica l'evento, e gli illuminati che ne colgono il terrore assoluto.
Per chi è vissuto con i cartoni giapponesi, o ha visto Barefoot Gen, il ricordo, la memoria e l'omaggio è naturale)

[zante]

Mi è venuto da pensare... se la guerra fosse finita prima del lancio della bomba? Se l'opinione pubblica non avesse visto l'orrore? E' possibile che non vedendo gli effetti della bomba ci potessero essere meno freni ad usarla magari più estensivamente nella guerra successiva?

[freinkie]

Mi è venuto da pensare... se la guerra fosse finita prima del lancio della bomba? Se l'opinione pubblica non avesse visto l'orrore? E' possibile che non vedendo gli effetti della bomba ci potessero essere meno freni ad usarla magari più estensivamente nella guerra successiva?

me lo sono chiesto pure io. Magari la crisi di Cuba sarebbe davvero diventata una guerra!

[Mitokomon]

Mi è venuto da pensare... se la guerra fosse finita prima del lancio della bomba? Se l'opinione pubblica non avesse visto l'orrore? E' possibile che non vedendo gli effetti della bomba ci potessero essere meno freni ad usarla magari più estensivamente nella guerra successiva?

me lo sono chiesto pure io. Magari la crisi di Cuba sarebbe davvero diventata una guerra!

Già.. la bomba sarebbe stata lanciata, prima o poi, comunque.

La verità più vera però è che - come diceva Goethe - "non c'è bisogno di girare il mondo per scoprire che il cielo è azzurro", e gli effetti di un ordigno simile erano sufficientemente conosciuti e immaginati..

Dubito del resto che il vero motivo per cui non scoppiò una guerra nucleare sia perché se ne temettero le reazioni.. ma evidentemente talvolta gli uomini mostrano buonsenso, più che eticità..

(ma questo non significa che sia giusto che la popolazione di Hiroshima dovesse diventare la vittima sacrificale della mancata fine dell'occidente, chiaramente)

[Watta Takeo]

Dubito del resto che il vero motivo per cui non scoppiò una guerra nucleare sia perché se ne temettero le reazioni.. ma evidentemente talvolta gli uomini mostrano buonsenso, più che eticità..

Vero, ma in molti casi quello che tu chiami "buonsenso" è più paura, comodo, opportunismo, strategia. Parole che siamo abituati a concepire con un'accezione negativa, psicologicamente condizionati a giudicare... Io credo che Paura, Comodo, Opportunismo e Strategia (e tutti i loro derivati), calati nelle grandi tragedie e vicende storiche (non a caso di maiuscola presentazione), vadano comunque interpretate, valutate e casomai, successivamente, criticate... Mai dar loro un significato aprioristico.
MARCO

[Toscana_Jones]

«Non esistono civili innocenti in una guerra: chiunque fa qualcosa per contribuire allo sforzo bellico», è il pensiero di Harold Agnew, uno scienziato che quella mattina era a bordo di un altro B-29 che accompagnava l'Enola Gay con il compito di sganciare strumenti che sarebbero serviti a registrare i dati dell'esplosione. I ricordi di Agnew sono molto netti: «Nessuno ricorda mai quello che ha portato a Hiroshima: il bombardamento di Pearl Harbor, il massacro di Nanchino. Allora pensavo che i giapponesi se lo meritassero e, onestamente, lo penso ancora oggi»

Sostituite la parola "giapponesi" con "estremisti islamici" ed avrete il mio pensiero su quello che sta succedendo 60 anni dopo.

[freinkie]

mi viene in mente sempre il dottor Stranamore

[(FCI)Chobin]

«Non esistono civili innocenti in una guerra: chiunque fa qualcosa per contribuire allo sforzo bellico», è il pensiero di Harold Agnew, uno scienziato che quella mattina era a bordo di un altro B-29 che accompagnava l'Enola Gay con il compito di sganciare strumenti che sarebbero serviti a registrare i dati dell'esplosione. I ricordi di Agnew sono molto netti: «Nessuno ricorda mai quello che ha portato a Hiroshima: il bombardamento di Pearl Harbor, il massacro di Nanchino. Allora pensavo che i giapponesi se lo meritassero e, onestamente, lo penso ancora oggi»

Sostituite la parola "giapponesi" con "estremisti islamici" ed avrete il mio pensiero su quello che sta succedendo 60 anni dopo.

la penso come te!!!

[Mitokomon]

Non ho ben capito, Toscana: capisco i terroristi islamici, ma ritieni che fu giusto da parte del Governo americano lanciare la bomba atomica?
davvero? e perchè?
Quanto ai primi, l'unica cosa che accomuna i giapponesi dell'epoca e i martiri islamici ora è l'uso, improprio, da parte dei media occidentali della parola Kamikaze!
Non sarebbe possibile del resto colpire quei terroristi con un'atomica, perchè sono loro a farsi esplodere.. Quelli che ci vanno di mezzo in rappresaglie del genere sono sempre quelli che in realtà non c'entrano..

[Tommy Aku]

«Non esistono civili innocenti in una guerra: chiunque fa qualcosa per contribuire allo sforzo bellico», è il pensiero di Harold Agnew, uno scienziato che quella mattina era a bordo di un altro B-29 che accompagnava l'Enola Gay con il compito di sganciare strumenti che sarebbero serviti a registrare i dati dell'esplosione. I ricordi di Agnew sono molto netti: «Nessuno ricorda mai quello che ha portato a Hiroshima: il bombardamento di Pearl Harbor, il massacro di Nanchino. Allora pensavo che i giapponesi se lo meritassero e, onestamente, lo penso ancora oggi»

Sostituite la parola "giapponesi" con "estremisti islamici" ed avrete il mio pensiero su quello che sta succedendo 60 anni dopo.

Per me le affermazioni di Agnew sono disumane. Del resto so per certo anche che il governo americano é stato costretto a seguito delle dichiarazioni a scusarsi pubblicamente col governo giapponese.
La idea secondo cui le popolazioni civili sono colpevoli in una guerra per me é assolutamente sballata.Ma sulla atomica la cosa é ancora piú grave:si tratta di un mezzo di distruzione che mai e poi mai l'umanitá avrebbe dovuto pensare e per me ne sono responsabili gli scienziati che hanno collaborato al progetto non meno del dottor Mengele e dei medici nazisti.
Mi si dirá che in guerra ci sono i bombardamenti contro i civili e che questo non é evitabile.Premesso che esistono delle convenzioni internazionali ben precise sui limiti, credo anche che il potenziale distruttivo dell'Atomica avrebbe dovuto far rabbrividire qualsiasi capo di stato dotato del minimo senso morale.
In ultimo, e non in ordine di importanza, il giappone aveva praticamente perso la guerra e le bombe non avevano funzione militare in senso stretto.
Ancora una cosa:la guerra tra Giappone e USA é nata per il predominio sul Pacifico.Non c'era una netta distinzione tra buoni e cattivi.
Ecco perché penso che Hiroshima e Nagasaki siano crimini contro l'umanitá.

[Toscana_Jones]

Non ho ben capito, Toscana: capisco i terroristi islamici, ma ritieni che fu giusto da parte del Governo americano lanciare la bomba atomica?
davvero? e perchè?

L'alternativa, al lancio della bomba atomica, sarebbe stato uno sbarco in massa sulle coste giapponesi, così come era già avvenuto in Normandia. Dopo la sanguinosa conquista dell'isola di Okinawa, gli Stati Uniti erano ormai a poche miglia dalle coste giapponesi. Il Giappone aveva praticamente perso la guerra, ma non voleva accettare la resa senza condizioni offerta dagli americani: il ruolo dell'Imperatore, secondo i giapponesi, avrebbe dovuto essere salvaguardato, e quindi cercavano di arrivare a una resa più "onorevole". Questo tergiversare aveva indotto il presidente americano Truman ad affrettare i tempi: avrebbe voluto invadere il Giappone per far cessare la guerra, ma, al tempo stesso, questa soluzione avrebbe comportato ulteriore spargimento di sangue da entrambe le parti. Fu allora che un consigliere del presidente, o forse uno scienziato (non ricordo bene) propose l'utilizzo della bomba atomica.
Fu fatto un esperimento nel deserto, con una bomba sperimentale, e sulla base del successo di questo esperimento fu data disposizione per utilizzare l'atomica contro il nemico. Il limitato potenziale della prima bomba (20 chilotoni) impose la scelta di una cittadina abbastanza piccola da poter essere distrutta con un singolo ordigno (questo avrebbe accentuato ancora di piu l'effetto psicologico sui giapponesi). La mattina del 6 agosto 1945, la scelta era fra 3 città: Hiroshima, Nagasaki e una terza che, a causa del maltempo, si salvò. Su Nagasaki c'era un forte vento, quindi la scelta cadde su Hiroshima. Il resto, poi, è storia...

Cmq, per rispondere alla tua domanda, ritengo che il governo americano abbia scelto la soluzione più rapida e meno sanguinosa per far finire la guerra. Che poi sia stata giusta o no, questo è difficile dirlo: la guerra è una cosa giusta?

[Toscana_Jones]

... Ma sulla atomica la cosa é ancora piú grave:si tratta di un mezzo di distruzione che mai e poi mai l'umanitá avrebbe dovuto pensare e per me ne sono responsabili gli scienziati che hanno collaborato al progetto non meno del dottor Mengele e dei medici nazisti.
Mi si dirá che in guerra ci sono i bombardamenti contro i civili e che questo non é evitabile.Premesso che esistono delle convenzioni internazionali ben precise sui limiti, credo anche che il potenziale distruttivo dell'Atomica avrebbe dovuto far rabbrividire qualsiasi capo di stato dotato del minimo senso morale.

Con il senno di poi, chiunque dice che l'atomica è male.... ma all'epoca, trattandosi di qualcosa di nuovo, non so in quanti avrebbero potuto prevederne gli effetti. Come italiano, sono orgoglioso del fatto che i primi studi sull'atomo e sull'uranio siano stati compiuti in Italia; poi, dopo che Fermi e gli altri scienziati che lavoravano al progetto emigrarono negli Stati Uniti, gli americani svilupparono il progetto Manhattan a scopi bellici. E non mi dire che chi fa la guerra si preoccupi di rispettare le leggi e le convenzioni, perchè non è così...

[freinkie]

Cmq, per rispondere alla tua domanda, ritengo che il governo americano abbia scelto la soluzione più rapida e meno sanguinosa per far finire la guerra. Che poi sia stata giusta o no, questo è difficile dirlo: la guerra è una cosa giusta?

il Giappone non aveva perso la guerra, la resistenza nel pacifico era alta e i kamikaze mietevano vittime. Le flotte americane non sapevano piu' che pesci prendere.
Perche' è stata usata l'atomica? Perche' come è stato detto uno sbarco in Giappone avrebbe comportato decine di migliaia di vittime tra i marines e questo avrebbe influito sull'opinione pubblica. Allora Truman ha deciso di sganciare le due bombe atomiche pensando: meglio 500.000 musi gialli morti piuttosto che i marines

[Mitokomon]

Cmq, per rispondere alla tua domanda, ritengo che il governo americano abbia scelto la soluzione più rapida e meno sanguinosa per far finire la guerra. Che poi sia stata giusta o no, questo è difficile dirlo: la guerra è una cosa giusta?

E' proprio questo il punto, Toscana. Nell'altro topic hai - a mio parere giustissimamente - condannato chi ritiene che i buoni siano da una parte e i cattivi dall'altra. Mi pare però che qui la situazione sia la stessa.

Non mi pare ragionevole, visto quello che hanno fatto, sostenere che finire la guerra il più rapidamente possibile fosse la soluzione meno sanguinosa.

Era la meno sanguinosa per l'esercito americano, non c'è dubbio. C'era poi l'interesse ad impedire che i Sovietici intervenissero dichiarando guerra (cosa che poi fecero in extremis) per reclamare anche loro il "bottino" di guerra.

Ma tutto questo non significa nulla: se è lecito quello, a questo punto ha ragione Tommy Aku, chi ha deciso che il Pacifico dovesse spettare agli americani? Perchè allora prendersela per Pearl Harbour? A questo punto, tutto il mito della guerra "per ideali di pace, di difesa e democrazia" salta.
A questo punto, scusa, perché dovrei giustificare gli americani e non piuttosto i giapponesi? Solo perchè erano gialli, piccoli e non parlavano una lingua indoeropea?

Quanto alla guerra.. non è questione di guerra giusta (scriveva Manzoni, ironicamente, che le Guerre senza un motivo sarebbero ingiuste), perché, appunto chiedersi dove sta la giustizia, in questi casi, è assolutamente inutile, ma che sia Guerra almeno..
.. e che non si dica che c'erano i Buoni che volevano la fine di una 'ingiusta' e 'terribile' guerra, e che i crimini contro l'umanità siano stati compiuti solo dagli altri, no?

Insomma: hai presente Jeeg? Tra l'antico principe Takeru e la regina Himika c'è una differenza? Hai presente la puntata di Mazinga "Sorgi principe di Mikene"? E' un miceneo, ma non è il Duca Gorgon.
Hai presente il Daitarn? Qui ci si trasforma in Megaborg, e non sempre abbiamo un Haran Benjo che viene in nostro soccorso..

[Watta Takeo]

«Non esistono civili innocenti in una guerra: chiunque fa qualcosa per contribuire allo sforzo bellico», è il pensiero di Harold Agnew, uno scienziato che quella mattina era a bordo di un altro B-29 che accompagnava l'Enola Gay con il compito di sganciare strumenti che sarebbero serviti a registrare i dati dell'esplosione.

Ahahahahahahahahahahahahahahaha!
Mi sento più ganzo; confortato del mio essere, quasi...
Ahahahahahahahahahahahahahahahah!
Ridicolo...
Ahahahahahahahahahahahahahahahah!
Risate amare, però me le faccio volentieri...
Ahahahahahahahahahahahahahahahahah!
Che sontuosa testa a pera, caro Harold...
Ahahahahahahahahahahahahahahahahah!

[Toscana_Jones]

..... Perche' come è stato detto uno sbarco in Giappone avrebbe comportato decine di migliaia di vittime tra i marines e questo avrebbe influito sull'opinione pubblica. Allora Truman ha deciso di sganciare le due bombe atomiche pensando: meglio 500.000 musi gialli morti piuttosto che i marines

Esattamente quello che avrà pensato George W. Bush quando ha invaso l'Iraq...

[Watta Takeo]

..... Perche' come è stato detto uno sbarco in Giappone avrebbe comportato decine di migliaia di vittime tra i marines e questo avrebbe influito sull'opinione pubblica. Allora Truman ha deciso di sganciare le due bombe atomiche pensando: meglio 500.000 musi gialli morti piuttosto che i marines

Esattamente quello che avrà pensato George W. Bush quando ha invaso l'Iraq...

George: un altro (tragi)comico contemporaneo...

[Toscana_Jones]

Cmq, per rispondere alla tua domanda, ritengo che il governo americano abbia scelto la soluzione più rapida e meno sanguinosa per far finire la guerra. Che poi sia stata giusta o no, questo è difficile dirlo: la guerra è una cosa giusta?

E' proprio questo il punto, Toscana. Nell'altro topic hai - a mio parere giustissimamente - condannato chi ritiene che i buoni siano da una parte e i cattivi dall'altra. Mi pare però che qui la situazione sia la stessa.

Non mi pare ragionevole, visto quello che hanno fatto, sostenere che finire la guerra il più rapidamente possibile fosse la soluzione meno sanguinosa.

Era la meno sanguinosa per l'esercito americano, non c'è dubbio. C'era poi l'interesse ad impedire che i Sovietici intervenissero dichiarando guerra (cosa che poi fecero in extremis) per reclamare anche loro il "bottino" di guerra.

Infatti, Mitokomon, secondo il punto di vista degli americani la bomba atomica era la soluzione meno sanguinosa per loro... così come, dal punto di vista sovietico, c'era l'interesse a respingere l'avanzata di Hitler, per poi reclamare la loro "fetta di torta" agli accordi di Yalta.

Ma tutto questo non significa nulla: se è lecito quello, a questo punto ha ragione Tommy Aku, chi ha deciso che il Pacifico dovesse spettare agli americani? Perchè allora prendersela per Pearl Harbour? A questo punto, tutto il mito della guerra "per ideali di pace, di difesa e democrazia" salta.
A questo punto, scusa, perché dovrei giustificare gli americani e non piuttosto i giapponesi? Solo perchè erano gialli, piccoli e non parlavano una lingua indoeropea?

Dopo la fine della seconda guerra mondiale, le potenze vincitrici si ritrovarono a Yalta, ridente località della Crimea, affacciata sul Mar Nero, e lì si spartirono il mondo, come a Risiko: "questo a me, questo a te...".
Ancora oggi, al Consiglio di Sicurezza dell'ONU, i membri permanenti sono sempre loro, dopo 60 anni: Stati Uniti, Russia, Francia, Inghilterra e Cina (si, anche i musi gialli!). Come dici bene anche tu "A questo punto, tutto il mito della guerra "per ideali di pace, di difesa e democrazia" salta." E proprio questo è il punto: negli ultimi 60 anni si è continuato a fare e disfare guerre e guerriglie proprio per interessi, siano essi strategici, economici o militari. Prendiamo quello che sta succedendo in Medio Oriente: dopo l'Afghanistan e l'Iraq (interessi economici e petroliferi) gli Stati Uniti stanno guardando all'Iran come prossimo obiettivo per una campagna bellica. Perchè non si preoccupano della Corea del Nord che ha già un arsenale atomico e ha stracciato di recente il trattato di non proliferazione? Gli americani hanno interesse a rafforzare la loro posizione in quell'area per impossessarsi dei pozzi di petrolio e poter controllare la quantità di greggio da vendere alla Cina, la cui richiesta di petrolio è fortemente aumentata negli ultimi anni...

Quanto alla guerra.. non è questione di guerra giusta (scriveva Manzoni, ironicamente, che le Guerre senza un motivo sarebbero ingiuste), perché, appunto chiedersi dove sta la giustizia, in questi casi, è assolutamente inutile, ma che sia Guerra almeno..
.. e che non si dica che c'erano i Buoni che volevano la fine di una 'ingiusta' e 'terribile' guerra, e che i crimini contro l'umanità siano stati compiuti solo dagli altri, no?

Qual'è il significato di "guerra giusta"? La guerra è sempre supportata da un motivo. Nell'antichità questo motivo era chiaro: la conquista di una terra a scopo strategico, la sottomissione di un popolo, l'espansione di un impero. Adesso è molto piu infido: le guerre si fanno adducendo delle scuse, dietro una giustificazione di facciata che nasconde il vero interesse. Agli americani non gliene frega un c*zzo del popolo iracheno, gli interessa quello che cianno sotto i piedi...

Insomma: hai presente Jeeg? Tra l'antico principe Takeru e la regina Himika c'è una differenza? Hai presente la puntata di Mazinga "Sorgi principe di Mikene"? E' un miceneo, ma non è il Duca Gorgon.
Hai presente il Daitarn? Qui ci si trasforma in Megaborg, e non sempre abbiamo un Haran Benjo che viene in nostro soccorso..

Questo raffronto con i cartoni animati che c'entra adesso???

[freinkie]

il raffronto non l'ho capito pure io, però mi pare ovvio che la bomba atomica abbia avuto molta influenza sui mangaka: tutti i manga e anime post-apocalittici, nascono per esorcizzare la paura atomica, adesso mi viene in mente solo Ken il guerriero, ma ce ne sono tanti

[Mitokomon]

Insomma: hai presente Jeeg? Tra l'antico principe Takeru e la regina Himika c'è una differenza? Hai presente la puntata di Mazinga "Sorgi principe di Mikene"? E' un miceneo, ma non è il Duca Gorgon.
Hai presente il Daitarn? Qui ci si trasforma in Megaborg, e non sempre abbiamo un Haran Benjo che viene in nostro soccorso..

Questo raffronto con i cartoni animati che c'entra adesso???

ah.. scusate, mi capita spesso di prendere troppo sul serio i cartoni animati..

Ve lo spiego subito però:

Quando una guerra è condotta nel nome di un interesse non significa necessariamente che si debba trasformare in un macello di popolazione e nell'annientamento del nemico. Questo, del resto, non lo dice l'ONU, ma lo scrive addirittura Von Clausewitz, non proprio un noto pacifista..

L'affermazione, invece, secondo cui: «Non esistono civili innocenti in una guerra: chiunque fa qualcosa per contribuire allo sforzo bellico» corrisponde a ben altra idea, ed è quella che venne concepita da Ludendorff nel suo scritto «La guerra totale». Hitler la condusse fino in fondo. Stai a vedere che ora anche gli americani giustificano una cosa del genere?

Proprio come reazione al militarismo della seconda guerra mondiale, e esperito quello che ne è seguito, i giapponesi invece - almeno negli anni settanta - hanno saputo cogliere il pericolo intrinseco dell'idea per la quale la difesa dei propri interessi o addirittura ideali porta inconsapevolmente ad una distruzione dei primi e dei secondi.

Al di là delle tipice idee nagaiane della trasformazione in demone dell'antico senso dell'onore, il Daitarn forse è più chiaro sul punto: chiunque di noi - ci spiega Tomino - animato da passioni segrete, da ideali di rivalsa, da sogni di giustizia o dall'idea di ricavare dell'utile da alcune sue idee, può facilmente passare dall'altra parte e diventre un Megaborg, cioè un essere disumano.

Ora, saggiamente i cartoni giapponesi che ho citato hanno chiara la distinzione tra chi usa la violenza per scopi anche spregevoli ed interessati, e tra chi perde la ragione e - magari avendo anche punti di partenza ragionevoli - distrugge tutto, conduce il paese alla distruzione ed alla fine realizza il contrario di quello che diceva di volere realizzare.

Ora, gli USA non rischiano di fare questo quando, credendo di difendere i loro interessi, rimescolano nel torbido, si mettono contro in mondo islamico, permettono il rafforzamento della Cina?

Hiroshima e Nagasaki non avrebbero dovuto far capire questo?

[Tommy Aku]

Con il senno di poi, chiunque dice che l'atomica è male.... ma all'epoca, trattandosi di qualcosa di nuovo, non so in quanti avrebbero potuto prevederne gli effetti. Come italiano, sono orgoglioso del fatto che i primi studi sull'atomo e sull'uranio siano stati compiuti in Italia; poi, dopo che Fermi e gli altri scienziati che lavoravano al progetto emigrarono negli Stati Uniti, gli americani svilupparono il progetto Manhattan a scopi bellici. E non mi dire che chi fa la guerra si preoccupi di rispettare le leggi e le convenzioni, perchè non è così...

I casi sono due:o la bomba si sapeva cosa fosse, e allora si poteva sapere che era male, oppure al contrario perché lanciarla?I volantini lanciati sul giappone poco prima del 6 agosto dicevano testualmente di convincere Hiroito ad arrendersi perché aveano una bomba capace di distruggere una intera cittá giapponese.
Conosco altresí pochi tedeschi orgogliosi degli esperimenti che il loro conterraneo Prof. Mengele ha fatto sui gemelli e suoi bambini -ebrei e zingari - per migliorare la ricerca medica -che del resto é tristemente progredita in quegli anni.
Sempre , ripeto, sempre, distinguere l'idea dal fatto:che in guerra non si rispettinole convenzioni, é vero.Che io sia autorizzato a dire che sia giusto equivarrebbe a giustificare lo scippo che a Napoli é realtá quotidiana.
Se poi conta solo la legge del potere, non ho motivi di prendere posizione per nessuno, ma allora nemmeno per gli americani.
Ma se conta solo la legge del potere, beh, allora non credo abbia senso piú parlare di niente, giacché anche quei pazzi spostati degli islamici che fanno "Boom" nelle metró ragionano cosí...
Infine, G. Bush aveva certamente il dovere di fermare il terrorismo, ma non di distruggere due paesi senza del resto ottenere lo scopo...che poi, forse, non era quello.